Czas na autentyczny dialog ministerstwa z sędziami
z Jarosławem Gowinem
Ministrem Sprawiedliwości rozmawiają

K.M.: Stowarzyszenie „Iustitia” nie oponowało przeciwko jakiemukolwiek zmniejszaniu ilości sądów, a protestowało przeciwko ich likwidowaniu w oparciu o jedno kryterium i nieuwzględnianiu ad casum potrzeby dalszego ich funkcjonowania. Faktem jednak niezaprzeczalnym jest, że to przecież nie sędziowie tworzą sądy, nie sędziowie je likwidują, nie sędziowie budują sądy i nie sędziowie wprowadzają takie czy inne rozwiązania co do informatyzacji. Pamiętamy przecież te zapowiedzi sprzed kilku lat, że każda sala sądu gospodarczego będzie mieć sprzęt, który został kupiony i który teraz niszczeje w piwnicach sądów. Ktoś te decyzje podejmował, i to nie 100, a kilka lat temu. Więc powstaje pytanie, co zrobić, żeby takich sytuacji nie było?

J.G.: Po pierwsze, całkowicie bym nie zwalniał środowiska sędziowskiego z jakiejś części współodpowiedzialności, bo może to nie od sędziów zależało powołanie danego sądu, ale to sędziowie dzisiaj się bardzo bronią przed tym, żeby te sądy przekształcać w wydziały zamiejscowe. Większość zmian, chociażby kontestowane przez „Iustitię” zmiany w PrUSP, zostały wymyślone też przez sędziów pracujących w ministerstwie. Przykro mi bardzo: nie możecie Panowie o nich powiedzieć, że to są już urzędnicy ministerialni.

B.P.: Ale my tak właśnie mówimy.

J.G.: To jest, moim zdaniem, błąd, dlatego, że nikomu z polityków pewne rozwiązania, które są w tym nowym PrUSP, w ogóle nie przyszłyby do głowy. W związku z tym wydaje mi się, że środowisko sędziowskie jest bardzo podzielone, ale najważniejsze jest pytanie, co zrobić, żeby uniknąć powtarzania tych samych błędów w przyszłości. Nie może być tak, że strategiczne decyzje dotyczące kształtu ustroju sądownictwa zmieniają się nie wraz z ekipą rządową, ale wraz ze zmianą na stanowisku wiceministra sprawiedliwości odpowiedzialnego za sądownictwo, którym z definicji jest sędzia. Na pięciu moich wiceministrów, czterech to obecni lub byli sędziowie. Czyli po pierwsze, trzeba mieć strategiczną wizję: to zmniejszy ryzyko takich nieprzemyślanych decyzji. Po drugie, te decyzje muszą powstawać w dużo większym stopniu w dialogu ze środowiskiem sędziowskim, nie tylko z tymi sędziami, którzy pracują w ministerstwie. Jest tutaj wielu sędziów, których ja bardzo cenię, aczkolwiek z drugiej strony uważam, że jest ich tutaj za dużo. Już rozpoczęliśmy proces odsyłania sędziów z powrotem do sądów, chociaż to będzie ruch dwukierunkowy. Pracę w ministerstwie będziemy proponować znacznie mniejszej liczbie sędziów i za każdym razem będą to sędziowie dobrani pod kątem konkretnych zadań. Trzecia rzecz to, moim zdaniem, pewna bariera między środowiskiem sędziowskim a resztą społeczeństwa. Bariera, która zresztą często negatywnie odbija się na sędziach. Sędziowie są środowiskiem elitarnym, a polskie społeczeństwo jest bardzo egalitarnie nastawione, więc już z definicji ma trochę negatywny stosunek do każdej elity. Dostrzegam jednak w środowisku sędziowskim zbyt mało dążenia do transparentności. Uważam, że transparentność np. poprzez wprowadzenie systemu nagrań i elektronicznego protokołu to jest coś, w czym sędziowie powinni dostrzec pewną szansę zwiększenia wiarygodności w oczach zwykłych obywateli. Myślę, że dużo można zmienić w relacji między sądami a obywatelami.

B.P.: A propos nagrywania: czy przeprowadzono ekonomiczną analizę projektu nagrywania rozpraw? W Niemczech nagrywanie rozprawy wygląda w ten sposób, że nie nagrywa się wszystkiego, tylko nagrywa się to, co jest najważniejsze, w obecności stron, które mogą zgłaszać uwagi. Do nagrania używa się dyktafonu za 200 zł, a nagranie ma 15 minut z 2 godzin rozprawy i zawiera tylko najważniejsze kwestie. Na następny dzień sędzia dostaje to przepisane. W Polsce będziemy nagrywać wszystko, sprzęt na jedną salę to koszt ok. 50 000 zł plus ogromny koszt archiwizowania tych danych. Powstaje pytanie: czy zostało to policzone od strony ekonomicznej?

J.G.: To jest bardzo dobre pytanie, które ja już sobie zadałem przychodząc do ministerstwa. Tyle, że ten system był już wdrażany i w związku z tym odwrócenie tej decyzji przyniosłoby gigantyczne straty. Nawet jednak przy takich kosztach, i nawet jeżeli nie przyczyni się to do realizacji podstawowego celu, czyli do skrócenia czasu orzekania, uważam że szansa, jaką jest zwiększenie transparentności, przez to zwiększenie też wiarygodności sądownictwa, równoważy tamte straty. Natomiast nie zmienia to faktu, że w trakcie wdrażania tego systemu dostrzegamy wiele rzeczy, które muszą być usprawnione. Konieczne jest przeanalizowanie kosztów z tym związanych i podjęcie decyzji co do potrzeby rozwijania systemu tam, gdzie go jeszcze nie wprowadzono. Mamy gotowy projekt ustawy o e-protokole w odniesieniu do wykroczeń. Tu już na pewno przeprowadzimy bardzo uważną analizę kosztów i zastanowimy się, czy to jest zmiana opłacalna w sensie dosłownym.

K.M., B.P.: Niewątpliwie istotną kwestią jest transparent­ność i zaufanie społeczeństwa do sądów. Mamy jednak poważne wątpliwości, czy akurat nagrywanie rozpraw w jakikolwiek sposób w tym pomoże. Do wyjątków należą sytuacje, by strony zgłaszały zastrzeżenia do protokołu. Zresztą nic nie stoi na przeszkodzie, aby obecnie ktoś przyszedł ze swoim dyktafonem i nagrywał.

J.G.: Wiem, że opinia publiczna jest bardzo krytyczna i panuje przekonanie, że protokoły przeinaczają zeznania świadków. Dzisiaj już wiem, że jest to problem przerysowany. System nagrywania uważam za szansę poprawy wizerunku sądów.

K.M.: A czy jeszcze Pan Minister widzi jakieś możliwości działania, żeby w społeczeństwie wzbudzić to zaufanie do trzeciej władzy, bo często dostrzegamy mniej lub bardziej nieprzemyślane, nieprawdziwe wypowiedzi o sędziach jako pewnej grupie szczególnie uprzywilejowanej, wypowiedzi krytykujące orzeczenia, zgłaszanie oczekiwań co do treści orzeczeń.

J.G.: Myślę, że Panowie macie w pamięci rozmaite także moje wypowiedzi, które są bardzo krytyczne i być może niesprawiedliwie krytyczne wobec sądów. Prosiłbym, żeby z pewną wyrozumiałością podchodzić także do niektórych moich wypowiedzi, bo czasami służy to właśnie temu, aby w następnym kroku osiągnąć cel, o który chodzi nam wszystkim, czyli zwiększenie autorytetów sędziów. Natomiast widzę dwa takie obszary, gdzie można byłoby osiągnąć efekty. Poważnie się zastanawiam, czy nie przeprowadzić kampanii społecznej na rzecz dobrego wizerunku sądów. Drugi rodzaj działania jest nieco trudniejszy, bo jest dużo bardziej długofalowy. Kulturę prawną trzeba zmieniać w szkołach przez wprowadzanie elementów nauczania prawa do szkół. Myślę, że to jest długa droga, ale pozwoli na lepsze zrozumienie przez społeczeństwo, czym naprawdę jest sądownictwo.

K.M.: To bardzo dobre pomysły. Kilka oddziałów „Iustitii” realizuje taki program edukacyjny.

J.G.: W polskich sądach jest mnóstwo dobrych praktyk i one są nieupowszechniane, co podcina skrzydła sędziom reformatorom. Jednym z celów, które sobie stawiałem w ministerstwie, jest upowszechnianie dobrych praktyk i stworzenie płaszczyzny regularnych konsultacji, ale w obie strony, aby nie tylko projekty ministerialne były konsultowane przez sędziów, ale też projekty sędziowskie trafiały do ­ministerstwa.