• Ważne pytania
  • Artykuł pochodzi z numeru IUSTITIA 2(12)/2013, dodano 9 sierpnia 2013.

Politycy wierzą w magiczne zaklęcia
z dr. Adamem Bodnarem,
wiceprezesem zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka,
rozmawiają

Krystian Markiewicz i Bartłomiej Przymusiński

(inne teksty tego autora)

B.P.: Jeżeli minister nie odnosił się do nieprawomocnych orzeczeń, a jedynie zażądał od prezesa sądu przesłania akt w toczącej się sprawie celem wglądu, czy widzi Pan tu jakąś niezręczność?

A.B.:To jest taki sam sygnał, tzn. nie ma znaczenia, co on powie, bo jeżeli mówi, że żąda akt, to znaczy, że wskazuje na jakąś nieprawidłowość, tym bardziej, że polityk musi sobie zdawać sobie sprawę z wagi swoich słów, a media nie będą następnie zainteresowane aż tak bardzo informacją, którą minister przekaże później. Jego rolą w takich sytuacjach jest, aby nawet, jeżeli pojawią się zarzuty pod adresem sądu ze strony dziennikarzy, nie działać na zasadzie szeryfa, który mówi „a ja tu zaraz postrzelam i będzie fajnie i zaraz wszystkich uspokoję (…)”, tylko wręcz przeciwnie, powinien dać jasny przekaz, o są sędziowie, trzecia władza, niezależni, należy im zaufać, mają powierzoną władzę i jestem przekonany, że traktują ją z pełną odpowiedzialnością i wydadzą wyrok w imieniu Rzeczypospolitej, który będzie zgodny z prawem (…)”. To jest jedyne, co minister w takiej sytuacji powinien powiedzieć, czyli w każdych swoich działaniach wzmacniać sędziów, nawet jeżeli on może gdzieś wewnętrznie uważać inaczej. Opinia publiczna jak widzi wymiar sprawiedliwości i ministra sprawiedliwości, to nie rozróżnia, że to są dwa niezależne byty polityczne i prawne. Minister, który ocenia konkretną sprawę, wkracza w sferę merytoryczną, która to sfera jest jednak zastrzeżona dla trzeciej władzy.

K.M.: Jak Pan ocenia proces komunikacji sędziów ze społeczeństwem?

A.B.:Moim zdaniem, nie jest wystarczający, tzn. trudno jest oceniać każdego sędziego indywidualnie itd., natomiast w takim ogólnym rozrachunku wydaje mi się, że jest tutaj jeszcze dużo do zrobienia. Używanie hermetycznego języka przede wszystkim w uzasadnieniach ustnych, brak takiej umiejętności „ludzkiego podejścia” przyjaznego obywatelowi, tych wszystkich umiejętności miękkich, które powodują, że osoba ma poczucie lepszego kontaktu ze społeczeństwem, są niewystarczające. Proszę zauważyć, jakie napięcie w Polsce towarzyszyło na początku rozpoznania sprawy matki Madzi, jakie wielkie zainteresowanie, ilu dziennikarzy jest akredytowanych i można by się było spodziewać, że będziemy mieli do czynienia z czymś w rodzaju takiej telenoweli sądowej, że co 2 tygodnie wszyscy będziemy śledzili, co się w tym procesie wydarzyło. I teraz od jednego człowieka, tj. od sędziego, który w tej sprawie orzeka, zależy to, że my sprawą matki Madzi prawie przestaliśmy się zajmować. Proszę zauważyć, jak niewiele jest komentarzy w mediach, proces idzie sobie do przodu, ale on już nie budzi takiego niepotrzebnego napięcia – ale dlaczego? Ponieważ ten sędzia wykorzystując wszelkie swoje możliwości komunikacyjne i sposób prowadzenia rozprawy, cały czas tłumacząc, traktując wszystkie strony z maksymalnym szacunkiem, wyjaśniając każdą czynność procesową powoduje, że ten proces staje się wręcz, można powiedzieć wzorcowy, jeżeli chodzi o sposób prowadzenia i komunikacji. Powtarzam opinię mojej koleżanki z ­Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Marii Ejchart, która jest obserwatorką procesu. W ten sposób sędzia odbiera broń dziennikarzom, ponieważ oni nie mają co wymyśleć, bo jedyne co im pozostaje, to zwyczajne opisywanie tego, co sie stało, ale już nie mogą opisywać jakichś tajemnic, jakiegoś sekretnego sprawowania wymiaru sprawiedliwości, różnych rzeczy, z których można byłoby spróbować zrobić sensację. Sędzia swoim autorytetem popartym właściwą komunikacją wszystko tłumaczy na bieżąco i dzięki temu jest to bardzo przełomowa sprawa z tego punktu widzenia, i to podejście już ma przełożenie na naszą praktykę.

K.M.: Mówimy tu o sali sądowej, a czy sędziowie nie powinni być bardziej aktywni społecznie?

A.B.:Jeżeli chodzi o komunikację sądu z obywatelami, to uważam, że szczególnie sędziowie mają taką tendencję do zamykania się w swoim środowisku, i oczywiście to się bierze z tego, że każde otwarcie się na środowisko zewnętrzne może powodować zaraz zarzut braku niezależności i niezawisłości. To jest ten straszny dylemat dlatego, że sędzia nie może w takim środowisku lokalnym normalnie pójść na obiad np. z przedstawicielem lokalnej organizacji pozarządowej, bo zaraz postawi się mu zarzut, że on w jakieś konszachty wchodzi. Powoduje to, że on nie może w tym środowisku za bardzo uczestniczyć, a jednocześnie nie są dla sędziów tworzone inne przestrzenie, gdzie mogliby jakoś naturalnie funkcjonować. Stowarzyszenie sędziowskie jest oczywiście pewną próbą, ale pomimo wszystko ja bym poszukiwał jakichś prób porozumienia z innymi zawodami prawniczymi, ponieważ należymy wszyscy do jednego środowiska prawniczego. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że naraża to sędziów na jakieś bezpodstawne ataki, np. bezpodstawne wnioski o wyłączenie, ale to nie powinno tak wyglądać. Ten poziom wzajemnej nieufności jest tak wielki, że powoduje coraz większe zamykanie się, podczas gdy należy szukać prób tworzenia jakichś więzi społecznościowo-środowiskowych. Zdaje sobie sprawę, że jest to niezwykle trudne.

B.P.: Czy nie uważa Pan, że słabość środowiska sędziowskiego wynika ze słabości samorządu, czyli braku realnej ogólnopolskiej reprezentacji sędziów i znacznie ograniczonych siłą rzeczy możliwości działalności stowarzyszeń sędziowskich?

A.B.:Jeżeli chodzi o stowarzyszenia sędziowskie, to mamy raptem trzy. Jeżeli chodzi o działalność, uważam, że „Iustitia” pełni bardzo ważną funkcję integracji środowiska. Ubolewam nad tym, że doszło do takich podziałów w ramach „Iustitii”, że w pewnym momencie nastąpiły konflikty „stare pokolenie – nowe pokolenie”, różne wizje rozwoju tego stowarzyszenia, które ma jednak wieloletni dorobek. Wydaje mi się, że dowodem na to, iż jest problem z samorządnością sędziów, jest istnienie forum internetowego. W którymś momencie forum „sedziowie.net” stało się jakąś alternatywą strukturą w stosunku do struktur konstytucyjnych wręcz i poprzez „Iustitię”, ale także poprzez działalność indywidualnych sędziów, stało się w ogóle równoprawnym głosem, jeżeli chodzi o reformę wymiaru sprawiedliwości, w stosunku do KRS. Oczywiście KRS ma mandat konstytucyjny itd., ale liczy się efekt – kto ma pewien poziom wpływu na to, co się dzieje. Niestety to, że takie forum tworzy się alternatywnie obok struktur normalnej władzy, świadczy o tym, że te struktury władzy nie funkcjonują prawidłowo, że one nie mają autorytetu, nie zapewniają poprawnej reprezentacji, nie reagują odpowiednio szybko, nie reprezentują środowiska. I KRS cały czas w tym marazmie tkwi, tzn. podejmuje raz na jakiś czas jakieś działania, inicjatywy, ale mam wrażenie, że to jest takie odbijanie się od ściany. Przykładem niech będzie tu sprawa sędziego Tulei: jest jakaś refleksja, jakaś uchwała i nagle okazuje się, że Przewodniczący KRS-u, który powinien być tym liderem i wsparciem dla całego środowiska sędziowskiego, ma pogląd taki sam jak prof. Pawłowicz w sprawie. Z jednej strony niby KRS atakuje te reformy przed Trybunałem Konstytucyjnym, ale nie jest na tyle skuteczny, aby doprowadzić to do końca. Postulaty płacowe też kończą się niepowodzeniem. Mam wrażenie, że jak sędzia poszukuje obecnie jakiegoś wsparcia, to chyba nie w KRS-ie. To nie jest to miejsce, gdzie on usłyszy, że ma rację, usłyszy jakieś dowartościowanie, jeżeli jest atakowany np. politycznie. A jeżeli już usłyszy, to na samym końcu, jak już wszyscy się wypowiedzieli. Coś tutaj najwyraźniej nie gra i KRS nie może jakoś chwycić tego wiatru w żagle już od wielu, wielu lat.

Strona 3 z 41234