Iudicium nobile
– szlachetna sędziowska misja
z SSN Jackiem Gudowskim
rozmawiają
[hidepost]
K.M., B.P.: Czyli że mamy do czynienia z sytuacją nadzwyczajną?
J.G.: Skoro Panowie o to pytacie… W normalnym, demokratycznym kraju, w którym wszystko jest zbalansowane, w którym prawo jest tworzone harmonijnie, w którym jest ścisła łączność między moralnością i prawem stanowionym, uchwalanym w wyniku konsensu politycznego, społecznego i obywatelskiego, rozróżnienie na lex i ius nie ma, moim zdaniem, większego znaczenia.
Jako procesualiście, pozytywiście, bo trudno być procesualistą, nie będąc pozytywistą, nawet miękkim, niełatwo byłoby mi w normalnym, demokratycznym państwie prawa opowiedzieć się jednoznacznie za ius, choć rozumiem krytykę Ronalda Dworkina, głoszoną zwłaszcza podczas dyskusji z Herbertem Hartem. To był, jak pamiętacie Panowie, gorący spór między pozytywizmem a niepozytywizmem, cokolwiek to jest ten niepozytywizm – neopozytywizm, postpozytywizm, postmodernizm prawniczy, czy jeszcze jakieś inne dziwactwo. W niektórych krytykach Dworkina znajduję rację, zwłaszcza gdy lansuje sprawiedliwość proceduralną. Ale u nas, jak to u nas – tak dzieje się ze wszystkim w kraju nuworyszy i nadgorliwców – demonizuje się ją i fetyszyzuje, nadając jej dominujący charakter, lokujący ją nad prawem procesowym, normatywnym ze swej natury. Tymczasem jest ona tylko pomocnym, niekiedy bardzo pomocnym argumentem przy stosowaniu prawa.
Tak więc, skoro – nawet podświadomie – odczuwacie Panowie potrzebę pytania o dystynkcję ius i lex, i skoro ja się nad tym z wami zastanawiam, to coś wokół jest nie tak. Prawda?
K.M.: No to zejdźmy na ziemię. Czy sędziowie Sądu Najwyższego znają realia pracy sędziów sądów powszechnych, zwłaszcza na podstawowym poziomie? W czasie Nadzwyczajnego Kongresu Sędziów Polskich pojawiły się głosy sędziów rejonowych skierowane do sędziów wyższego szczebla, z których wynikało, że ci sędziowie żyją w oderwaniu od tych realiów, że nie zdają sobie sprawy z przeciążenia sędziów pracą, co powoduje, iż nie można od nich wymagać, aby byli wirtuozami prawa. Jak się ma praca sędziego sądu powszechnego dziś do czasów, w których Pan zaczynał swoją przygodę z sądownictwem?
J.G.: Pierwsze pytanie odwrócę. Czy sędziowie sądów powszechnych znają specyfikę pracy sędziów Sądu Najwyższego? Ich codzienny trud, charakter pracy, intelektualną mękę, zakres odpowiedzialności itd.? Pytam oczywiście retorycznie, ale odpowiadam tak: za mało znamy się nawzajem. Dlaczego nie tworzymy jakiejś mocnej spójni zawodowej, publicznej? Z czego to wynika? Trudno o jednoznaczną diagnozę. Pewnie jest wiele tego przyczyn. Na pewno sprzyja temu swoista atomizacja ustrojowa. Nie ma wielu miejsc styku, z wyjątkiem, że tak powiem, okazji procesowych. Jest także izolacja terytorialna, czasem izolacja pokoleniowa, bo sądy powszechne to młodość, a Sąd Najwyższy to już jednak pełna dojrzałość, bagaż doświadczeń, słuszny wiek. Brak także dobrej komunikacji mentalnej, to zrozumiałe, ale – wydaje mi się – że wszystkie przeszkody są pokonywalne.
K.M.: Co zrobić, żeby to zmienić? Kiedyś bywały okazje, by się poznać, choćby szkolenia, szczególnie wyjazdowe. Wiadomo, nie samymi orzeczeniami sędzia żyje… Rozmowy sędziów sądów powszechnych z sędziami Sądu Najwyższego pomagały tworzyć wspólnotę. Jakie dzisiaj są płaszczyzny współdziałania albo sposoby na to, żeby łączyć, zasypywać różnice i czy jest chęć?
J.G.: Potrzebny jest zwykły kontakt, rozmowa, wzajemne poznawanie i zrozumienie swej roli. Uważam, że sędziowie Sądu Najwyższego powinni jak najczęściej korzystać z zaproszeń sądów powszechnych, ale to wymaga inicjatywy ze strony tych sądów. Czy taka inicjatywa jest? Wiem, że bywa. Ja – ilekroć jestem zapraszany przez moje „macierzyste” sądy, krakowski, tarnowski lub nowosądecki – nigdy nie odmawiam. Czy instytucjonalizować takie kontakty? Nie widzę takich możliwości i takiej potrzeby. Pewnie pomogłoby tym kontaktom stworzenie organu meta-władzy sądowniczej, o czym przed chwilą mówiliśmy.
Delegacja do Sądu Najwyższego, w jakiejkolwiek roli, powinna być koniecznym elementem awansu sędziego.
W latach 70. i 80., gdy byłem sędzią sądu powszechnego, sędziowie Sądu Najwyższego mieli pod swoją „opieką” – cokolwiek to dzisiaj znaczy – określone sądy i bliżej z nimi współpracowali, odwiedzali je, wizytowali, utrzymywali kontakty nieformalne. No ale wtedy działał system rewizyjny i Sąd Najwyższy działał jako sąd wyższy instancyjnie. Była większa bliskość oraz szersze i łatwiejsze podłoże dla współpracy. Także, wbrew pozorom, komunikacja była łatwiejsza. Dzisiaj można działać tylko na płaszczyźnie szkoleniowej i towarzyskiej; nie widzę zwłaszcza płaszczyzny ustrojowej. Ale pamiętajmy, to musi działać w obie strony; sędziowie sądów powszechnych muszą chętniej i częściej uczestniczyć w pracach Sądu Najwyższego. Wiem, że to nie zależy tylko od nich, ale to trzeba zmienić. Delegacja do Sądu Najwyższego, w jakiejkolwiek roli, powinna być koniecznym elementem awansu. Nauki pobrane w Sądzie Najwyższym są nie do przecenienia. To kapitał na całe zawodowe życie.
[/hidepost]