Między wolnością a bezpieczeństwem
z profesor Ireną Lipowicz Rzecznikiem Praw Obywatelskich
rozmawiają
[hidepost=1]
I.L.: Jak wiemy, bywa to bezowocne, dlatego potrzebna jest również równoległa dyskusja o miernikach. Chodzi tu o benchmarking. Mają to już za sobą systemy wymiaru sprawiedliwości w innych krajach. Pamiętajmy, że sprawa sprawie nierówna i sędziom pewnie chodzi nie tyle o to, że nie chcą być w ogóle ilościowo oceniani, ale o to, według jakich kryteriów powinno być to czynione. O tym trzeba rozmawiać.
K.M.: Pani Profesor, w zasadzie cały czas rozmawiamy o prawach człowieka i obywatela, przyzwyczailiśmy się do nich, ale one nie są dane raz na zawsze. Wbrew pozorom ledwie kilkadziesiąt lat temu powstały pierwsze akty prawa międzynarodowego tego dotyczące. J. Conrad pisał: „Zasady? Zasady na nic się nie przydadzą. (…) odfruną przy pierwszym lepszym wstrząsie. Nie; potrzeba uświadomionych przekonań” („Jądro Ciemności”). Czy wobec coraz bardziej jawnego ich łamania, nie powinno się intensyfikować działań propagujących prawa człowieka i ich przestrzeganie? Czy nie jest potrzebny specjalny program edukacyjny, np. przedmiot „świadomy obywatel”?
I.L.: W pełni zgadzam się z takim postulatem. Uważam, że powinna to być część edukacji szkolnej, tak jak np. w Niemczech przedmiotem jest „edukacja polityczna”, w sensie poszanowania demokracji. Jeżeli chcemy doskonalić nasze państwo, to trzeba podjąć działania w tym kierunku. Jako Biuro RPO podejmujemy rozliczne inicjatywy edukacyjne, m.in. współpracujemy ze studentami, którzy odbywali praktyki w naszym Biurze i zostali tzw. ambasadorami praw człowieka na uczelniach. Doceniam też Państwa starania w tym zakresie i jako Rzecznik Praw Obywatelskich z całego serca dziękuję.
K.M.: Bardzo dziękujemy za te słowa. Kontynuując ten temat, sędziowie z SSP „Iustitia” realizują własny program edukacji prawnej w szkołach gimnazjalnych i ponadgimnazjalnych. Jak Pani ocenia taką inicjatywę? Jaką rolę widzi w tym Pani dla sądów i sędziów? Czy ich aktywność powinna się ograniczać do wymierzania sprawiedliwości, czy też powinni również angażować się w rozwój społeczeństwa obywatelskiego?
I.L.: Niewątpliwie tego rodzaju działania, w środowisku szkół gimnazjalnych i ponadgimnazjalnych, warte są uznania. Dla młodego człowieka kontakt z żywym sędzią może być wyjątkowo cenną formą edukacji. Może być zapamiętany dużo lepiej niż niejedne zajęcia lekcyjne, chociażby w ramach przedmiotu wiedzy o społeczeństwie. Taka aktywność sędziów to doskonały przykład zaangażowania się w budowę społeczeństwa obywatelskiego. Przedstawiciele innych środowisk mogliby z nich brać przykład. Pracownicy Biura RPO również spotykają się z młodzieżą, często gościmy uczniów ze szkół z całej Polski i staramy się przybliżyć im działalność naszej instytucji. Młodzież po takich spotkaniach zdobywa wyjątkowe doświadczenie, może podzielić się nimi z rodzicami. Bez wątpienia warto inwestować w młodych ludzi.
K.M.: W społeczeństwie widoczny jest brak świadomości swoich praw, letarg, konsumpcjonizm, niechęć aktywnego udziału w życiu społecznym. Czy łatwo być Rzecznikiem Praw Obywatelskich w czasach, kiedy obywatele sami ze swoich praw rezygnują?
I.L.: Odpowiem anegdotą. Pamiętam wieczór na sali plenarnej Sejmu, kiedy przedstawiałam założenia ustawy dotyczącej regulacji ochrony danych osobowych i dostępu do informacji publicznej. Pisałam kiedyś na ten temat doktorat, to była moja pasja i robiłam wszystko, żeby zarazić innych moim entuzjazmem. Niestety, prawie nikogo to wtedy nie obchodziło, niewiele osób zgłębiało tę materię. Był to taki trudny moment, kiedy człowiek przedstawia coś, czemu poświęcił lata swojego życia i widzi, że siedzi czterech posłów na sali, jest późna godzina i brak z ich strony reakcji. Okazało się wtedy, że na galerii siedzi jedna jedyna osoba, która klaszcze, wydaje pomruki w stosownych momentach, co bardzo mnie podnosiło na duchu. Było po 22.00, kiedy zakończyło się posiedzenie. Podeszłam do mojego słuchacza, jedynego człowieka, który, jak sądziłam, mnie zrozumiał. Był to Jan Nowak Jeziorański. Mówił, że proponowane rozwiązania są dokładnie tym, o co chodzi, mówił, że Polacy to kiedyś docenią. To mi wystarczyło na całe życie. Teraz, ile razy jako Rzecznik Praw Obywatelskich mam problem, z czymś się przebijam i widzę, że nikogo to nie obchodzi, bo przecież ważniejsze jest bezpieczeństwo np. w zakresie monitoringu wizyjnego od „jakiejś tam wolności”, to zawsze wtedy wspominam Jana Nowaka Jeziorańskiego. Dodaje mi to otuchy. A swoją drogą, gdy przyjmowali nas do NATO, fakt, że mamy już ochronę danych, okazał się dodatkowym atutem.
K.M.: Bardzo dziękujemy Pani Profesor. Mam nadzieję, że wywiad ten jest dobrym początkiem naszej współpracy.
Krystian Markiewicz - adiunkt WPiA UŚ, sędzia Sądu Rejonowego Katowice-Wschód w Katowicach, członek zarządu SSP „Iustitia”, redaktor naczelny Kwartalnika SSP „Iustitia”.
Bartłomiej Przymusiński - sędzia Sądu Rejonowego Poznań-Stare Miasto w Poznaniu, członek zarządu i rzecznik prasowy SSP „Iustitia”.
[/hidepost]