Chodzi o to, żeby nikt w naszym kraju nigdy już o sobie nie pomyślał: „ja zwykły, szary człowiek”
wywiad z Sędzią Sądu Okręgowego w Warszawie Igorem Tuleyą rozmawia
Wywiad został przeprowadzony 4.6.2020 r. za pośrednictwem komunikatora internetowego Skype.
Tomasz Zawiślak: Często można usłyszeć, że z zawodem sędziego wiąże się wykonywanie misji, jak to rozumiesz? Czy to oznacza, że oprócz bycia ustami ustawy sędzia ma jeszcze jakąś rolę do spełnienia?
Igor Tuleya: Powiem szczerze, że tak się średnio przygotowałem, ale możemy improwizować…
T.Z.: Tak będziemy robić…
I.T.: Więc powiem szczerze, że to określenie, że sędzia ma być ustami ustawy, nie do końca mi odpowiada. Kojarzy mi się z takim formalizmem i pasywizmem sędziowskim, a wydaje mi się, że nie taka nasza rola, zwłaszcza w dzisiejszych czasach. Naszą rolą jest orzekanie i rozstrzyganie sporów nie tylko w oparciu o suchą literę prawa, ale przede wszystkim zgodnie z duchem tego prawa. Rozstrzygając spory, musimy mieć w głowie przede wszystkim te cele, którym prawo służy. Musimy uwzględniać ogólne zasady prawa, czyli zasady sprawiedliwości, równości, proporcjonalności. Krótko mówiąc, zawsze jak patrzymy na przepis – zwłaszcza dzisiaj – powinniśmy pamiętać o tych kardynalnych zasadach zapisanych w Konstytucji RP, to gdzieś mieć w głowie, zwłaszcza że to nasze prawo jest bardzo, bardzo dynamiczne, ustawy zmieniają się z dnia na dzień, jeśli nie z godziny na godzinę.
T.Z.: Pojawiają się obawy, że nadmierny aktywizm sędziowski pojmowany w taki sposób – powiedzmy anglosaski – może prowadzić do dowolności. Jesteśmy wychowani w kulturze prawa stanowionego, więc wielu sędziów, ale także teoretyków prawa uważa, że to nas może doprowadzić do samowoli. Czy nie masz takich obaw, związanych też z jakością naszych kadr? Czy my już dojrzeliśmy jako środowisko do tak wielkiej władzy w rękach sędziów, która prowadzi de facto do działalności prawotwórczej?
I.T.: Wydawało mi się do 2015 r., że jesteśmy dojrzałymi sędziami, dojrzałymi w ogóle prawnikami i pewne zasady, których nas nauczono na uniwersytetach, są zasadami dla nas wspólnymi, zasadami, których w żaden sposób nie da się podważyć i jakby ten kręgosłup, ten szkielet prawa jest po prostu nie do ruszenia. Natomiast to co się dzieje w ostatnich latach, niektóre poglądy prawników, tutaj mam na myśli prawników ministerialnych czy prawników rządowych, którzy potrafią każdy przepis obrócić o 180 stopni i zburzyć dotychczasową interpretację wydawałoby się oczywistych przepisów i zasad, rzeczywiście może wskazywać na to, że jednak jako prawnicy nie jesteśmy jeszcze dojrzali. Natomiast my sędziowie, zwłaszcza sędziowie sądów powszechnych, chyba dobrze przechodzimy ten czas próby.
T.Z.: Kolejna kwestia to Twoje zaangażowanie medialne. Występujesz w mediach, jesteś obecny na wielu spotkaniach także z obywatelami w ramach tzw. kafejek prawnych, udzielasz wywiadów. Jaki cel chcesz w ten sposób osiągnąć?
I.T.: Na szczęście nie tylko ja się tym zajmuję, ale i Ty, mój drogi, a także mnóstwo naszych koleżanek i kolegów sędziów, adwokatów i prokuratorów. Wracając na nasze podwórko, mam wrażenie, że jesteśmy świadkami czegoś nowego, czegoś ciekawego i czegoś bardzo dobrego, że na naszych oczach dzisiaj właśnie powstaje taki nowy model sędziego – sędziego obywatelskiego, czyli tego, który nie zamyka się wyłącznie na sali sądowej, nie ogranicza swojej aktywności do murów, do budynku sądu, ale też wychodzi do ludzi, żeby z nimi rozmawiać, żeby ich lepiej zrozumieć. Na tych kafejkach, spotkaniach obywatelskich oczywiście staram się – tak jak potrafię – tłumaczyć jakieś kwestie prawne, opowiadać jak ja jako sędzia widzę to, co się dzieje w naszym wymiarze sprawiedliwości, tłumaczyć jakieś kwestie, odpowiadać na pytania, ale to nie jest takie gadanie ex cathedra, tylko to jest – wydaje mi się – dialog. Uważnie wsłuchujemy się w ten głos społeczeństwa, uczymy się tego jak nas ludzie widzą, czego od nas oczekują, jak rozumieją prawo, jakich by chcieli sądów. Jeśli to jest edukacja, to ta edukacja, która działa w obie strony, że rozmawiamy na tych kafejkach jak równy z równym… To ma nie tylko walor edukacyjny, ale wydaje mi się, że to też otwiera ludziom oczy i oni dostrzegają to, że nie jesteśmy – jak to nam się zarzuca – nadzwyczajną kastą, tylko jesteśmy tacy jak oni.
T.Z.: Czy nie obawiasz się, że skracając dystans – co mogłem zaobserwować, uczestnicząc dwukrotnie w spotkaniach z Tobą we Wrocławiu – trochę się odsłaniamy i narażamy na bardzo trudne, niewygodne pytania, a czasami wynikające też trochę z niezrozumienia… Pewne pytania wracają. Myślę że już je słyszałeś dziesiątki razy, np. pytanie o nasze zaangażowanie w działalność legislacyjną, dlaczego nie tworzymy prawa, jakie mamy projekty. Jak siedzimy twarzą w twarz z tymi ludźmi, to nie jest wcale takie łatwe.
I.T.: Jasne że to nie jest łatwe, ale to jest na pewno potrzebne, myślę że to jest naturalne i nie boję się tego skracania dystansu. Nie mam z tym żadnego problemu. Przecież tych kafejek było po prostu mnóstwo, tych ludzi, z którymi rozmawialiśmy, pewnie mogę powiedzieć, że było kilka tysięcy i nigdy nie zdarzyła mi się sytuacja na sali sądowej, żeby ktoś zachowywał się w sposób nielicujący z powagą tej sali. Tak naprawdę, to czy powinien być w ogóle jakiś dystans między nami sędziami a obywatelami? Wydaje mi się, że nie ma żadnego dystansu. Nie ma się co oszukiwać, jesteśmy tacy jak nasze społeczeństwo, jak obywatele i nie należy budować dystansu, bo to byłoby potwierdzeniem tego zarzutu, że próbujemy tworzyć jakąś nadzwyczajną kastę, co jest po prostu totalną bzdurą. Ludzie mają okazję zobaczyć nas z bliska – tutaj już będę mówił o sobie – zobaczyć, że rozmawianie z nimi nie jest rzeczą łatwą, że po tych pytaniach denerwujemy się, że je przeżywamy, mamy swoje emocje. Wydaje mi się, że jeśli oni widzą ludzką twarz sędziego, to też tworzymy lepszy wizerunek sądów. Myślę, że poprzez taką rozmowę i poprzez bezpośredni kontakt też można budować autorytet służby sędziowskiej i autorytet sądu.
T.Z.: Czy jest jeszcze jakaś apelacja w naszym kraju, w której nie byłeś na takim spotkaniu kafejkowym?
I.T.: Powiem szczerze, że mam wrażenie, iż zjeździłem cały kraj, a w niektórych miejscach byłem kilka razy, ale wierzę w to, że jeszcze wszystko przede mną i są miasta, miasteczka i wsie, gdzie jeszcze nie byłem.