• Ważne pytania
  • Artykuł pochodzi z numeru IUSTITIA 2(12)/2013, dodano 9 sierpnia 2013.

Politycy wierzą w magiczne zaklęcia
z dr. Adamem Bodnarem,
wiceprezesem zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka,
rozmawiają

Krystian Markiewicz i Bartłomiej Przymusiński

(inne teksty tego autora)

K.M.: Jak Pan ocenia ostatnie poczynania polityków dotyczące likwidacji sądów, zamrożenia wynagrodzeń sędziowskich? Pytam o to w kontekście tego, czy to wzmacnia autorytet władzy sądowniczej i buduje wizerunek państwa prawa?

 A.B.: Jeżeli chodzi o zamrożenie wynagrodzeń, to uważam, ze złamano taki pakt społeczny, który został zawarty z sędziami kilka lat temu, gdy powiązano wysokość wynagrodzeń ze średnim wynagrodzeniem. Było wówczas wyraźnie powiedziane, że w każdym kolejnym roku będzie następował wzrost wynagrodzeń zgodnie z tym wskaźnikiem, po czym to zostało całkowicie zahamowane z argumentem, że wszystkie grupy społeczne cierpią, to sędziowie też powinni cierpieć. Uważam, że to jest absolutnie niedopuszczalne, tym bardziej, że nie ma co ukrywać, iż sędziowie zarabiają dużo poniżej tego, co powinni zarabiać. Ponadto tym, co powoduje dodatkową frustrację, jest rozdźwięk pomiędzy dużymi miastami a mniejszymi miastami. Tutaj jakaś zmiana musi nastąpić, bo utrzymywanie takiej sytuacji, że w Warszawie sędzia zarabia tyle samo, co ten w małej miejscowości, w sytuacji kiedy koszty życia są znacząco różne, siłą rzeczy powoduje frustrację zawodową, choć nie uważam, aby wzrost wynagrodzeń musiał wynosić 50% czy 100%. Natomiast debatą, która została całkowicie pominięta w Polsce, nad czym bardzo ubolewam, jest pomysł rezygnacji z kategorii sędziów sądu rejonowego, okręgowego, apelacyjnego i zastąpienie tych szczebli korpusem sędziów sądów powszechnych, z ujednoliceniem wynagrodzeń w ramach tej grupy. Naprawdę nie widzę wielkiego powodu, dla którego sędzia sądu apelacyjnego ma zarabiać znacznie więcej niż rejonowego. Wydaje mi się, że powinno nastąpić pewne spłaszczenie stawek przy powiązane z podniesieniem wynagrodzeń sędziom najniższych instancji, którzy i tak mają znacznie większe obciążenie pracą, przy jednoczesnym podwyższeniu statusu sędziego. U nas prawie się o tym nie rozmawia i jakiekolwiek propozycje tego typu uważa się za atak wręcz na niezależność sędziowską i mam wrażenie, że w środowisku te postulaty nie są popularne.

Co do likwidacji sądów, to ja oczywiście znam te wszystkie analizy Pana Krzysztofa Petryny i Pana Dyrektora Piotra Niedzielaka. Wiem, że one w pewnym sensie czekały na ucieleśnienie i, moim zdaniem, warto myśleć nad taką reformą struktury organizacyjnej, która by odpowiadała realnym potrzebom i wskazywała na te problemy co do obsady kadrowej. Jestem w stanie zgodzić się z argumentami Ministra Jarosława Gowina czy innych, twierdzących, że nastąpił w niektórych sądach przerost funkcji administracyjnych nad liczbą sędziów, którzy w danym sądzie orzekają. Natomiast będę protestował po pierwsze przeciwko temu, że ta likwidacja 79 sądów stała się takim magicznym zaklęciem, jakby od tego jak przy dotknięciu czarodziejską różdżką wszystko miało się w sądach naprawić. To nie do końca jest zgodne z rzeczywistością, tzn. być może w przypadku niektórych sądów to spowoduje trochę oszczędności, ale tak naprawdę ta reforma nie została najlepiej przygotowana z punktu widzenia techniczno-organizacyjnego. Za chwilę może sie okazać, że jakieś procesy są wręcz nieważne, bo np. orzekał sąd, który był tam nie należycie obsadzony, czy niewłaściwy itd., i zaraz skończymy w ten sposób, że ludzie będą mieli z tym więcej kłopotu niż tak naprawdę pożytku. Zirytowało mnie też to, że politycy zaczęli to traktować jako tak naprawdę kartę przetargową, tzn. gdyby np. PSL tak bardzo się koncentrował na różnych konkretnych aspektach reformy sądownictwa (choćby biegłych sądowych), jak na tym projekcie przywrócenia tych magicznych 79 sądów, to byłoby wspaniale. Tymczasem zamiast kolejnej merytorycznej dyskusji o sądownictwie, debata poszła w kierunku populistycznym i te 79 sądów stało się pewnym symbolem.

K.M.: Przy okazji tej reformy rysuje się, niezależnie od zasadności takiej czy innej struktury sądownictwa, zagrożenie, że decyzje podejmuje minister sprawiedliwości, a nie Sejm w drodze ustawy, a więc czy jest to nadal „sąd ustanowiony ustawą” i czy nie wzrusza to zasady nieprzenaszalności sędziów?

A.B.:Moim zdaniem, nie ma dobrej odpowiedzi na to pytanie. Do tej pory nie było ustawy przy likwidacji sądów i decyzje były podejmowane w drodze rozporządzenia, i nigdy nie było jakiejś wielkiej pretensji pod adresem ministra w tym kontekście. Natomiast nigdy faktycznie nie mieliśmy tego przeprowadzonego na taką skalę. Powstaje pytanie, czy to jest faktycznie zagadnienie, które powinno być rozstrzygane przez Parlament w trybie pełnego procesu legislacyjnego? Czy właśnie tutaj nie powinna być jednak powierzona kompetencja do wykonania w drodze rozporządzenia, oczywiście przy wszystkich tych uwarunkowaniach, które będą powodowały, że nie zostanie zagrożona pozycja indywidualnego sędziego, że nie stanie się to metodą na pozbywanie się konkretnych sędziów z konkretnego sądu. Ja mam wrażenie, że akurat w tej reformie jednak o to nie chodziło, żeby minister w ten sposób pozbywał się konkretnych ludzi, czy przesuwał ich z miejsca na miejsce. Jednak to była reforma nakierowana ogólnie na dokonanie całej restrukturyzacji wymiaru sprawiedliwości, a nie skierowana pod adresem konkretnych sędziów. To jest sens – można powiedzieć tego rozwiązania konstytucyjnego, że sędzia nie może być przesuwany z miejsca na miejsce bez jego zgody. Tylko, że z drugiej strony ten zakaz przesuwania nie może też być takim „jokerem”, który powoduje, że nic nie można zrobić, bo skoro już ktoś jeden pracuje w jednym miejscu, to nie można go nigdzie przenieść. Wydaje mi się, że tak długo, jak to jest oparte na obiektywnych kryteriach i czynnikach, jest to dopuszczalne. Pytanie, czy mieliśmy do czynienia w tej sytuacji z wystarczająco obiektywnymi i przejrzystymi kryteriami.

B. P.: Czy jednak nie istnieje zagrożenie, że jest to ukryty sposób na realizację celu, o którym kiedyś powiedział Minister Kwiatkowski1, że docelowo MS chce popracować nad takim modelem, aby sędzia otrzymywał nominację do okręgu sądowego, w ramach którego będzie mógł być przenoszony bez jego zgody, między wszystkimi sądami w okręgu. Teraz przecież minister, przy okazji likwidacji 79 sądów, lansuje taką koncepcję, że jeśli jeden sąd połączył z drugim, to jest to jeden sąd, i z wydziału zamiejscowego do siedziby sądu można sędziego w każdym momencie przenosić bez jego zgody. Czy nie widzi Pan takiego zagrożenia, że drugim etapem tej reformy może być zniesienie kolejnych 79 sądów, np. wszystkich sądów poza dużymi miastami i osiągnięcie właśnie tego, o czym mówił ­Minister Kwiatkowski. Wówczas już otwiera się zagrożenie wpływania na bieg konkretnych spraw, bo w każdej chwili dowolnego sędziego będzie można przenosić w ramach okręgu.

A.B.:Myślę, że należy bacznie się przyglądać każdemu kolejnemu projektowi. Mam wrażenie, że po nominacji Ministra Biernackiego sytuacja trochę się uspokoiła oraz że do wyborów nie będą już podejmowane żadne reformy dotyczące struktury organizacyjnej sądów. Natomiast jeśli po wyborach dojdzie do zmiany opcji politycznej, to będzie to mogło mieć znacznie poważniejsze konsekwencje dla sądów. Prawo i Sprawiedliwość wyraźnie chce naśladować reformy węgierskie, a tam przecież bezpośrednio uderzono w sędziów poprzez obniżenie wieku emerytalnego i w ten sposób pozbawiono urzędu prawie 300 sędziów, w tym wielu prezesów sądów. Tych reform znacznie bardziej bym się obawiał i w czasie kampanii wyborczej uważał, jakie postulaty przedstawiają poszczególne partie odnośnie reformy wymiaru sprawiedliwości.

K.M.: Jak Pan Prezes ocenia wypowiedzi ministra sprawiedliwości i innych polityków, które odnoszą się do jeszcze toczących się spraw?

A.B.:Absolutnie negatywnie. Uważam, że minister powinien być ostatnią osobą, która komentuje sprawy toczące się w sądach. Oczywiście można powiedzieć, że przecież sąd jest niezależny i nie będzie tutaj słuchał ministra itd. Minister powinien zdawać sobie sprawę, że w tym momencie, kiedy obejmuje tę funkcję, ma dbać o autorytet całego wymiaru sprawiedliwości, który buduje się przez to, że szanuje się wyroki, szanuje się to, co sądy orzekają, i że na ten moment ze względu na objęcie tej szczególnej funkcji, minister przestaje być politykiem i publicystą – politykiem w sensie komentowania. W przypadku Jarosława Gowina widać było, że minister chciałby z jednej strony reformować, odwoływać się do wartości, zasad, efektywności, a z drugiej strony chciał też cały czas uczestniczyć aktywnie jako komentator życia politycznego, czego przykładem była wypowiedź w sprawie Bajkowskich, co zresztą krytykowałem. W tym niewiele się różnił od tego, co robił Minister Ziobro.

Strona 2 z 41234