Politycy wierzą w magiczne zaklęcia
z dr. Adamem Bodnarem,
wiceprezesem zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka,
rozmawiają

K.M.: Jak sie Panu wydaje, co jest tego przyczyną?

A.B.:Wydaje mi się, że po pierwsze, politycy nie traktują KRS poważnie, nawet ci, którzy są do KRS wybierani. Po drugie, w samym KRS można dostrzec coś na kształt prowadzenia polityki, niekoniecznie zawsze reakcje KRS-u są reakcjami, które się twardo opierają na mocnym bronieniu wartości konstytucyjnych, tylko czasami widać pewne próby politycznego załatwienia sprawy na zasadzie: tutaj się nie narazimy albo tutaj może lepiej poczekajmy, coś innego załatwimy w ten sposób. Dużym świadectwem problemu KRS-u była niedawna konferencja zorganizowana na temat przyszłości kształcenia ustawicznego sędziów. To jest szalenie przykre, że odbywa się duża konferencja, cała sala gości, dużo sędziów, nawet kilku dziennikarzy się pojawiło i pojawia się jeden Minister: Jacek Gołaczyński, który po pierwszej sesji wychodzi. Tego typu konferencje, które są przygotowywane przez wiele miesięcy, powinny być miejscem, gdzie każdy polityk zajmujący się wymiarem sprawiedliwości jest obecny. Skoro oni tyle czasu poświęcają na dyskusje, czy powinno być 79 czy 78 sądów zlikwidowanych, to tak samo powinni być na tej konferencji. A KRS nie ma takich zdolności, żeby zmusić R. Kalisza, K. Kwiatkowskiego, J. Kozdronia, J. Gowina czy M. Biernackiego, żeby na tej konferencji siedzieli cały czas. Przecież to jest organ, który ma moc konstytucyjną, a jest traktowany pod względem ważności w tym państwie niżej niż minister sprawiedliwości, który jest wymieniony raptem w jednym przepisie. Tu jest problem, i jeżeli porównamy organy konstytucyjne takie jak Rzecznik Praw Obywatelskich, NIK i KRS, to faktyczne znaczenie i ranga KRS są najniższe.

K.M.: HFPCz to nie tylko prawo do sądu, to prawa człowieka w najszerszym wymiarze – naszym zdaniem, niewątpliwie szeroko pojęta władza sądownicza, wymiar sprawiedliwości, organy ochrony prawnej, powinny Helsińską Fundację wspierać w tej walce o prawa człowieka. Czy teraz tak jest? Czy takie organy, które już tutaj wymieniliśmy jak KSSIP, KRS, MS, czy są jakimiś aktywnymi partnerami dla Państwa w walce o te prawa, chociażby w rozpowszechnianiu orzecznictwa ETPCz?

A.B.:Zależy jak na to spojrzeć. Z jednej strony my oczywiście walczymy o prawa człowieka poprzez zajmowanie się sprawami indywidualnymi, tu zazwyczaj reagujemy przy wykorzystaniu konkretnych instrumentów prawnych i tutaj nam organy władzy aż tak bardzo nie są potrzebne. Natomiast czym innym jest sytuacja, w której konieczna jest np. jakaś zmiana ustawodawcza albo zmiana w zakresie konkretnej praktyki. Wtedy przyjęło się, że formułujemy jakiś list, wystąpienia generalne, i jeżeli chodzi akurat o MS, to raczej starają się reagować na to, co wskazujemy, widzimy, że jest tutaj jakaś forma dialogu. Najbardziej jest nam chyba przykro wtedy, gdy przygotowujemy jakieś kompleksowe opracowania, które są oparte na wiedzy merytorycznej, będące wynikiem zaangażowania pracy wielu osób, badaczy, często unikalne w skali kraju i mogące stanowić dobry materiał dla władzy, żeby na ich podstawie podejmować decyzje, proponować reformy, a mamy wrażenie, że część z nich jest ignorowana bądź też nikt specjalnie nie chce się nad nimi zastanowić. Jeżeli chodzi o KSSiP, to uważam, że w zakresie edukacji o prawach człowieka nie pełni ona wystarczającej roli. Sporo się zmienia na dobre, ale wciąż to jest jeszcze kropla w morzu potrzeb. Jeżeli chodzi o Szkołę, to ostatnim przykrym przykładem była odpowiedź na list koalicji 54 organizacji pozarządowych, aby uwzględnić problematykę antydyskryminacyjną w szkoleniach. Dyrekcja Krajowej Szkoły odpowiedziała zdawkowo, nie dostrzegając rangi tego, że jak się podpisują 54 organizacje, to one naprawdę coś mają do powiedzenia, i to nie jest tak, że ktoś wymyślił jakieś idiotyczne postulaty. W Wielkiej Brytanii sądy mają książki „Metodyka pracy sędziego w sprawach dyskryminacyjnych”, nie chodzi tylko o to, jak sędzia ma orzekać, ale jak ma się zachować, kiedy pojawia się osoba, która należy do jakiejś mniejszości, która może mieć jakieś uwarunkowania kulturowe, a u nas nawet nie jesteśmy na tym poziomie myślenia. Podejrzewam, że gdybym wysłał do KRS-u pismo, że może by coś takiego stworzyli, to najpierw pewnie by nie wiedzieli, o co mi chodzi i może za 2–3 lata ktoś dopiero zaczął by myśleć, że może faktycznie to jest dobry pomysł.

K.M.: A czy w tym zakresie widzi Pan Prezes płaszczyznę współpracy Helsińskiej Fundacji z sędziami czy też ze Stowarzyszeniem „Iustitia”?

A.B.:Przy Okrągłym Stole już trochę współpracowaliśmy. Bardzo dobrze wspominam okres współpracy z „Iustitią”, której wynikiem było wydanie książek z serii „Sprawny Sąd”, koordynowany przez Łukasza Bojarskiego (obecnie przedstawiciela Prezydenta w KRS). To był dobry rozdział współpracy Fundacji Helsińskiej z „Iustitią”, trochę ten rozdział zachwiał się przez ostatnie lata, ale ja nie widzę przeszkód, dlaczego by do tej współpracy czysto merytorycznej nie wrócić. Możemy mieć momentami odmienne wizje odnośnie pewnych rozwiązań czy stylu działania, np. dla mnie absolutnie było nie do pojęcia nawoływanie do protestów wyborczych polegających na tym, że sędziowie nie będą uczestniczyli w komisjach wyborczych. Cały czas tak uważam, natomiast wydaje mi się, że na poziomie merytorycznym jest cały czas z naszej strony wola współpracy.

dr. Adam Bodnar -wiceprezes zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, adiunkt w Zakładzie Praw Człowieka Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego.

Krystian Markiewicz - adiunkt w Katedrze Postępowania Cywilnego WPiA Uniwersytetu Śląskiego, sędzia Sądu Rejonowego Katowice-Wschód w Katowicach, prezes katowickiego Oddziału SSP „Iustitia”.

Bartłomiej Przymusiński - Sędzia Sądu Rejonowego Poznań–Stare Miasto w Poznaniu, prezes poznańskiego Oddziału SSP „Iustitia”.