Pozostaję szeregowym członkiem „Iustitii” i nie narzekam z tego powodu
z sędzią Marią Teresą Romer rozmawia

G.S.: Założyciele „Themis” dopuszczają udział w tym stowarzyszeniu osób nie będących sędziami. To zaprzeczenie idei „Iustitii”, o których mówiła Pani przed chwilą.

M.T.R.: Jak wspomniałamnie znam założeń tego stowarzyszenia i statutu. Taki „mieszany” układ przemawia za tym, że nie będzie to tylko stowarzyszenie sędziów.

G.S.: Zapytam wprost: czy pośród nas, sędziów jest grupa, która wierzy w swoje wręcz „mesjanistyczne” posłannictwo i chce nam przewodzić za wszelką cenę, bo wie lepiej, co dla stanu sędziowskiego najlepsze?

M.T.R.: Trudno powiedzieć. Być może są takie osoby, a ich postawa wynika z własnych niezaspokojonych lub urażonych ambicji.

G.S.: Pomówmy o konkretach z naszej codziennej pracy. Co Pani na to, że dziś w dominującej ocenie sędzia sądu rejonowego jest w głównej mierze „wytwórcą” akt na potrzeby sądu okręgowego i wizytatora? Dokumentuje szereg drugorzędnych dla sprawy czynności, a protokoły rozpraw są często pisane tak, by asekurować się przed absurdalnymi czasem zarzutami stron.

M.T.R.: Jeżeli są takie opinie, to trzeba zrobić wszystko, żeby zmienić to myślenie. Zawsze głośno o tym mówiłam i powtórzę: sprawiedliwość dzieje się w I instancji. Powinno się zrobić wszystko, aby sędziowie I instancji mieli możliwość wymierzania sprawiedliwości nieograniczoną zbędnymi formalnościami i statystykami.

G.S.: Co to znaczy?

M.T.R.: Jeżeli ktoś próbuje orzekać „pod drugą instancję”, to trudno go nazwać sędzią. Nie należy bać się uchylenia orzeczenia. Trzeba orzekać zgodnie z własnym przekonaniem. Konieczne są odpowiednie szkolenia w tym kierunku.

G.S.: Mówi Pani o modelu szkolenia sędziów. Niektórzy krytycy przedsięwzięcia, jakim jest Krajowa Szkoła Sądownictwa i Prokuratury twierdzą, że ten model ma przyszłych sędziów „wychować”.

M.T.R.: To bardzo niewłaściwe określenie. Szkoły sędziowskie są w bardzo wielu krajach i dobrze funkcjonują. Szkoła nie jest zagrożeniem dla niezawisłości sędziowskiej. Przeciwnie – powinna uczyć niezawisłości. Sędzia musi mieć świadomość tego, kim jest i tego, że podejmuje decyzję w swoim sumieniu. Musi wiedzieć na przykład, że powszechnie odchodzi się od wykładni gramatycznej na rzecz aksjologii. Przejście na wykładnię aksjologiczną wymaga umiejętności swobodnego myślenia i bardzo wysokiej wiedzy ogólnej. I nie można się bać. Sędziowie orzekając mają: człowieka, sprawę oraz swoje sumienie. To, że jest II instancja, która może nie akceptować decyzji I instancji, sposobu myślenia sędziego, nie powinno dla niego mieć istotnego znaczenia. Szkoła powinna dać, niezależnie od wiadomości fachowych, jak najszerszą wiedzę ogólną, wiedzę o człowieku, o jego psychice, a tym samym poszerzać interdyscyplinarne umiejętności.

G.S.: Idźmy dalej – po co uzasadnienie wyroku ma mieć kilkanaście, czy kilkadziesiąt stron sztampowego i jałowego schematu? Dlaczego pisemnej oceny sędziego w danej sprawie nie sprowadzić do meritum zagadnienia prawnego?

M.T.R.: Zawsze to powtarzałam aplikantom, że trudniej napisać krótkie uzasadnienie. Trzeba umieszczać w nim tylko to, co jest niezbędne. Wyrok ma być zrozumiały. Uzasadnienie to nie jest rozprawa naukowa. Powinno się walczyć z tą manierą. Niech Pan zajrzy do przedwojennych orzeczeń Sądu Najwyższego – tam było po parę istotnych zdań. Tylko, kiedy ma się dużą wiedzę można sobie pozwolić na skróty myślowe i przekazanie najistotniejszych problemów zwięźle i rzeczowo.

G.S.: Taki styl pisania uzasadnień jest ogromnie czasochłonny…

M.T.R.: Powiem więcej – to odbiera sędziom komfort pracy. Wytworzyło się jakieś fałszywe pojęcie, że im więcej się napisze, tym lepsze orzeczenie. A tak nie jest. Wywody pisane w takiej manierze stają się nieczytelne i mało zrozumiałe. To samo dotyczy motywów ustnych. Podam taki schemat uzasadnienia: krótki stan faktyczny, podstawy prawne i argumentacja rozstrzygnięcia.

G.S.: Trzon kadry każdego sekretariatu wydziału sądu przez dwa, trzy dni na przełomie każdego miesiąca zajmuje się kompletowaniem danych statystycznych.

M.T.R.: Tak nie powinno być. Ministerstwo powinnozrozumieć, żesekretariat sądu, sąd, to nie jest urząd statystyczny. Trzeba to zmienić.

G.S.: Redaktor Ewa Siedlecka w pytaniach do Pani wywiadu radiowego w TOK FM podała diagnozę rozłamu w „Iustitii”: permanentny brak dialogu pomiędzy rządem i sędziami. W mojej ocenie powody protestu sędziów „dni bez wokandy” zostały wręcz „wyhodowane” przez władzę polityczną, albowiem ignorowała sądownictwo latami.

M.T.R.: Nie spotkałam ze strony żadnego z ministrów odmowy spotkania i rozmowy w sprawach sędziowskich. Ale potem gdzieś te obietnice i ustalenia uciekały, aczkolwiek wiele inicjatyw podejmowano. Dlatego nie mogę potwierdzić tego, co Pan mówi. Trudno założyć, że ci z polityków, z którymi się spotykaliśmy prowadzili jakąś szalenie cyniczną grę. Albo nie znajdywali akceptacji politycznej dla zmian, albo kończyli tylko na obietnicach nie podejmując właściwych działań.

G.S.: Czy daje Pani wiarę politykom, że chcą reformować wymiar sprawiedliwości? Przecież oni stracą najwięcej, kiedy sądownictwo będzie działać niezależnie i w oparciu o sprawny aparat wykonawczy?

M.T.R.: Jestem członkiem Forum Obywatelskiego Rozwoju – powstałego z inicjatywy profesora Leszka Balcerowicza, które między innymi podjęło inicjatywę reformowania wymiaru sprawiedliwości. Chodzi o to, by z problemami dotrzeć do polityków. Mam poważne wątpliwości, czy ci politycy, którzy wymiarem sprawiedliwości się zajmują, tak naprawdę orientują się w jego kluczowych problemach i drogach prowadzących do rozwiązania tych problemów. Nie należy zakładać linii ostrego podziału między sędziami i politykami. Politycy ważą różne interesy – w tym własne. I może dlatego tak opornie idzie reforma wymiaru sprawiedliwości.

G.S.: Czy ufa Pani nowemu Zarządowi „Iustitii”? Założyłaby Pani, że te nowe prądy w stowarzyszeniu, to troska o zmianę skostniałych, „bizantyjskich” form funkcjonowania sędziego-orzekającego w Polsce, które nie przystają już do standardów nowoczesnego państwa i dynamiki życia jego obywateli?

M.T.R.: Nigdy nikomu z góry nie można przypisać złej woli. Niestety nie znam nowych członków zarządu. Nie mogę się wypowiadać. Zakładam, że wybrali ich ci, którzy ich znają. Nikt mnie o pomoc czy radę nie prosił. Jeżeli myślą przewodnią zarządu jest chęć usprawnienia pracy sądów i lepszej służby społeczeństwu, to bardzo dobrze. Dotychczasowe formy działania sądów trzeba zmienić. Czasem mam uczucie, że „odczłowieczają” one obywatela, który staje przed sądem.

G.S.: A czy byłaby Pani w stanie przyjąć, że nastroje w środowisku złagodniałyby, gdyby rządzili nami sędziowie, a nie różnego autoramentu kadry urzędnicze – gdyby naszą podległość administracyjną, budżetową i organizacyjną oddać Pierwszemu Prezesowi Sądu Najwyższego?

M.T.R.: Znam tę koncepcję, ale nie jest ona najlepsza w naszej strukturze.

Sąd Najwyższy nie jest bowiem w strukturze sądów powszechnych. To „sąd nad prawem”. Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego pełni niezwykle istotną, ale nie związaną z sądownictwem powszechnym funkcję. Nie widzę dobrego uzasadnienia dla tego, aby to on miał administrować sądownictwem. Alternatywą byłaby moim zdaniem Krajowa Rada Sądownictwa, bo rola Ministerstwa powinna być sprowadzona do problemów utrzymania infrastruktury sądów.

Grzegorz Szacoń – autor jest sędzią Sądu Rejonowego w Łobzie.