O projekcie Prawa o ustroju sądów powszechnych przygotowanym przez SSP „Iustitia”
z sędzią Marcinem Walasikiem (dr hab. prof. UAM) rozmawiają
TZ: Myślę, że to jeszcze było takie spojrzenie z zewnątrz na konieczność sprawowania monitoringu, o którym rozmawialiśmy.
MW: W tym zakresie głos kolegów był jednoznaczny. Stanowczo opowiadali się za zreformowaniem systemu nadzoru administracyjnego i byli przeciwnikami pozostawienia tej sfery poza jakąkolwiek regulacją. Nie było co do tego żadnych wątpliwości. Koledzy byli też wyczuleni na rozwiązania, które mogą uchodzić w oczach opinii publicznej za nadmierne uprzywilejowanie sędziów.
PP: Na co zwracali uwagę?
MW: Przede wszystkim na kwestie związane z dodatkowymi świadczeniami przysługującymi sędziom, np. w postaci zwrotu kosztów dojazdu w razie zamieszkiwania w miejscowości niebędącej siedzibą sądu. Staraliśmy się za każdym razem wnikliwie przedyskutować argumentację przemawiającą za przeniesieniem takich rozwiązań do projektu.
PP: Ciekawe…
MW: Zastanawialiśmy się także nad celowością utrzymania pełnej jawności oświadczeń majątkowych sędziów. Uznaliśmy, że jest to kwestia bardzo istotna z obywatelskiego punktu widzenia. Staraliśmy się odpowiednio wyważyć możliwe oczekiwania społeczne, tak żeby projekt nie został przyjęty jako napisany pod dyktando sędziów i realizujący wyłącznie ich subiektywnie postrzegane potrzeby.
TZ: Uprzedziłeś moje kolejne pytanie. Nasuwa się ono w związku z głosami, że sędziowie nie powinni w ogóle pisać projektów dla siebie. Co na to powiesz?
MW: Jest to problem wielopłaszczyznowy. Po pierwsze, to trzeba zaznaczyć, że są to wyłącznie projekty, które mają być zaczynem szerszej debaty publicznej. Nikt przecież nie oczekuje, że projekty te zostaną nagle uchwalone w jakimś ekspresowym trybie. Liczymy na to, że przygotowane materiały mogą stać się podstawą rzetelnego procesu legislacyjnego, w którym zostaną wypracowane koncepcje, uwzględniające wszystkie możliwe punkty widzenia. Nie jest to żadna forma narzucania stanowiska sędziów, a jedynie propozycja, która stanowi próbę przedstawienia – naszym zdaniem oczywiście najlepszego – pomysłu, w jaki sposób można na nowo zorganizować pracę sądów. Po drugie, projekty nie zamykają nikomu drogi do opracowania własnych propozycji zmian, które mogą być w opozycji do nich, albo czerpać z tych projektów inspirację bądź dążyć do ich udoskonalenia. Po trzecie, nie mam nic przeciwko, by znaleźć się w pozycji recenzenta projektów przygotowanych przez innych autorów. Taka rola jest bardzo wygodna. Przypomnę jednak, że myśl określenia strategii legislacyjnej pojawiła się w naszym środowisku w 2018 r. Nikt nikomu nie zabraniał w tym samym czasie rozpoczęcia prac koncepcyjnych i przygotowania własnych projektów. Jesteśmy dzisiaj gotowi do debaty publicznej i uruchamiania procesu legislacyjnego, a wiemy, że taka debata już powinna od dawna trwać, bo kryzysowa sytuacja sądownictwa sprawia, że każda chwila jest droga. Według mojej orientacji, jak na razie nie powstały żadne konkurencyjne koncepcje nowego ustroju sądownictwa. Po czwarte, w każdym podręczniku racjonalnego tworzenia prawa jako główny warunek przystąpienia do prac projektowych wymienia się spełnienie kryterium kompetencji, czyli posiadania wiedzy o funkcjonowaniu materii, która ma być objęta projektem. To jest jeden z elementów koniecznych racjonalnego i skutecznego tworzenia prawa. Wobec tego pytanie brzmi, kto poza sędziami ma wiedzę o mechanizmach funkcjonowania sądów i jest w stanie je zreformować w taki sposób, aby działały one w sposób bardziej wydajny i efektywny? Bez zasięgnięcia wiedzy u sędziów i skorzystania z ich doświadczeń nie da się po prostu napisać dobrego prawa o ustroju sądów. Ustawa uchwalona bez takich konsultacji byłaby zupełnie oderwana od rzeczywistości. Po piąte, przecież tajemnicą poliszynela jest, że wszystkie projekty przepisów dotyczących funkcjonowania sądów powszechnych nie są tworzone przez „mitycznych” zewnętrznych ekspertów, tylko przez sędziów delegowanych do Ministerstwa Sprawiedliwości. W istocie nikt wcześniej nie zweryfikował, kto był autorem projektów ustaw dotyczących sądownictwa, a dziś stawia się zarzut, że projekty należy zignorować, ponieważ pochodzą od sędziów. Nie uważam, aby ta okoliczność dyskredytowała materiały, które powstały. Po szóste – i to będzie osobista uwaga – przykre są stwierdzenia, które słyszy się coraz częściej, że sędziowie powinni powrócić do sądzenia. W głosach tych zapomina się, co wydarzyło się przez 8 ostatnich lat, w ciągu których obywatele zaakceptowali zmianę społecznej roli sędziego. Od sędziów bardziej oczekuje się dziś aktywnych działań na rzecz wzmocnienia ochrony konstytucyjnych praw i wolności człowieka. Naprawa sądownictwa powszechnego ma realizować ten zasadniczy cel. Obecna krytyka jest tym bardziej niezrozumiała, jeśli się weźmie pod uwagę, że wszystkie projekty powstały w ramach oddolnego społecznego ruchu. Była to działalność prowadzona kosztem wolnego czasu i wymagała rozmaitych wyrzeczeń, a dzisiaj okazuje się, że mamy tutaj do czynienia z jakimś krytycznym błędem, który powoduje, że prace te nie są warte żadnej uwagi ze względu na tryb ich powstania. Jeśli ktoś twierdzi, że prace z tego powodu do niczego się nie nadają i w ogóle nie weryfikuje ich od strony merytorycznej, to można podejrzewać, że kryją się za tym jakieś inne motywy, które prawdopodobnie nie są ujawniane. Nie ma co spekulować, jakie to są motywy.
TZ: Przez te 8 lat na spotkaniach z obywatelami słyszeliśmy: Dlaczego tylko krytykujecie? Dlaczego nie pracujecie nad swoimi projektami? Kiedy to zrobiliśmy, to spotykamy się z zarzutem, że napisaliśmy projekt dla siebie, że to jest wyłącznie sędziowski punkt widzenia, z pominięciem interesów innych grup zawodowych. To jest jakiś paradoks. A propos krytyki, nie mogę nie zadać pytania o reakcję środowiska referendarskiego. W jakim zakresie poruszyliście w projekcie tematykę referendarzy sądowych i co zdecydowało o takim właśnie sposobie załatwienia tej kwestii?
MW: W uzasadnieniu projektu wskazano, że siłą rzeczy nie mógł on objąć wszystkich kwestii, których zreformowanie ma kluczowy wpływ na funkcjonowanie sądów. W tej grupie została wymieniona również problematyka statusu referendarzy sądowych i zakresu ich kompetencji. Zespół wychodził z założenia, że obecny stan rzeczy jest bardzo daleki od ideału, natomiast przygotowanie koncepcji, która na nowo pozycjonowałaby referendarzy sądowych w strukturze sądów powszechnych nie było możliwe ze względu na presję czasu, pod jaką pracowaliśmy. Przyjmując, że jest tutaj potrzebna gruntowna reforma, należy popatrzeć na wzorce zagraniczne. W innych systemach referendarz sądowy jest traktowany jako urzędnik wyższej rangi. Ma więc status wykwalifikowanego pracownika sądowego, który uzyskuje pewne dodatkowe kompetencje. Z tym wiążą się wszystkie zalety polegające na tym, że taki urzędnik może pomagać sędziemu przy wykonywaniu jego czynności. Natomiast w naszym modelu doszło do sytuacji, w której referendarz sądowy nie jest wyspecjalizowanym urzędnikiem z wyższą rangą, tylko uzyskał status orzecznika niższej rangi, któremu powierza się funkcje jurysdykcyjne. Cel związany z odciążeniem sędziego został zrealizowany, natomiast zakres zadań, które wykonują referendarze jest zupełnie nieporównywalny do tego, czym zajmują się sędziowie, powołani do merytorycznego rozstrzygania spraw. To budzi kontrowersje związane z tym, że referendarz ma status zawodowy nawiązujący do statusu sędziego, natomiast za tym nie idą jego kompetencje. W tym zakresie napotykamy barierę, której nie można pokonać, ponieważ Konstytucja przewiduje, iż zasadniczo funkcje jurysdykcyjne w zakresie sprawowania wymiaru sprawiedliwości należą do sądu i do sędziego. Stajemy zatem przed dylematem wynikającym z tego, że w istocie nie ma prawnej możliwości poszerzania kompetencji orzeczniczych referendarzy, a ich pozycja ustrojowa powoduje, że tak naprawdę osoby te mogą – i powinny – aspirować do zawodu sędziego. Rozwiązanie to jest z samego założenia nieproporcjonalne. Nie byliśmy w stanie w tak krótkim czasie wypracować koncepcji, jak rozwiązać problem, który ewidentnie zachodzi w tym zakresie. Biorąc pod uwagę to, że projekt zmierza do podwyższenia gwarancji socjalnych po stronie sędziów, przyjęte zostało założenie, że sytuacja prawna referendarzy nie powinna być idealnym odwzorowaniem tego, jak ma zmieniać się status zawodowy sędziów. Dlatego w uzasadnieniu projektu zostało zaznaczone, że zagadnienie to wymaga gruntownego przygotowania od strony koncepcyjnej. Warto wskazać, że dla naszych kolegów radców prawnych niezrozumiała była dysproporcja w zarobkach asystenta sędziego i referendarza sądowego. To asystent sędziego wykonuje niekiedy pracę o charakterze merytorycznym związaną z przygotowaniem projektu orzeczenia co do istoty sprawy, a także projektu uzasadnienia. Natomiast referendarz nierzadko zajmuje się wyłącznie sprawami, które nie wymagają rozwiązywania poważniejszych problemów interpretacyjnych, czy dokonywania oceny skomplikowanych stanów faktycznych. Położenie asystentów i referendarzy jest diametralnie inne, co powoduje, że gdy chodzi o korpus asystentów, nie da się dzisiaj zapewnić stabilizacji na tym stanowisku i dopływu kadry, która miałaby odpowiednie kwalifikacje i umiejętności, ponieważ nie jest to atrakcyjne zajęcie. Inaczej jest w przypadku referendarzy sądowych, który to zawód cieszy się dużym zainteresowaniem.