O projekcie Prawa o ustroju sądów powszechnych przygotowanym przez SSP „Iustitia”
z sędzią Marcinem Walasikiem (dr hab. prof. UAM) rozmawiają
TZ: Czy doszliście do wniosku, że obecny zakres kompetencji referendarzy wykracza poza ramy konstytucyjne?
MW: Takiej tezy nie stawialiśmy, ponieważ wykraczałoby to poza przedmiot projektów. Kierowaliśmy się jednak poglądami, w których wskazuje się, że np. kompetencje referendarzy w dziedzinie egzekucji sądowej mogą budzić poważne zastrzeżenia, zwłaszcza gdy chodzi o nadzór nad egzekucją z nieruchomości oraz o uprawnienie do przysądzania własności. Argumentów dostarcza Konstytucja, która przewiduje, że przepadek rzeczy może nastąpić tylko na podstawie prawomocnego orzeczenia sądu. Jest to dosyć daleka analogia, ale zastosowanie przymusu państwowego w celu pozbawienia dłużnika własności jego majątku, stanowi podobnego rodzaju ingerencję państwa w prawo własności. Prawdopodobnie ustawodawca zbyt pochopnie uznał, że czynności w tym zakresie mogą dokonywać referendarze sądowi. Ta ocena powoduje, że nie widać żadnych nowych przestrzeni, w których mogliby pojawić się referendarze i zastąpić sędziów w ich obowiązkach. Przeciwnie sfera tych kompetencji może docelowo ulec ograniczeniu. Także to było powodem stwierdzenia istotnej dysproporcji pomiędzy ciężarem gatunkowym czynności dokonywanych przez referendarzy a ich pozycją ustrojową.
TZ: Czy obserwując reakcje referendarzy na propozycje zawarte w projekcie, nie wydaje Ci się, że trochę otworzyliście puszkę Pandory?
MW: Dobrze stało się, że temat ten uzyskał szerszy rozgłos. Projektowanie nowego ustroju sądów powszechnych, bez zwrócenia uwagi na ten systemowy problem, nie miałoby żadnego sensu. Ze strony środowiska referendarzy nie było do tej pory słychać głosów wskazujących na potrzebę zmiany. Być może należało to odczytywać, jako wyraz woli zachowania pewnego status quo. Zmiany w tym zakresie są konieczne, a osobnym pytaniem jest, w jakim kierunku powinny one zmierzać. Tych koncepcji może być wiele i każda z nich wymaga przemyślenia. Teraz przynajmniej wiadomo, że czeka nas w tym zakresie merytoryczna dyskusja. Natomiast poprzestanie na diagnozie, że wszystko pozostaje w porządku, nie jest do końca uprawnione.
TZ: Jeszcze kwestia, w jaki sposób te projekty powinny być procedowane. Czy zgadzasz się z tym, że można sobie wybrać jeden z nich, np. o KRS, albo wybrać z niego tylko niektóre rozwiązania i się nimi cząstkowo zajmować? Czy nie obawiasz się, że się te projekty – przepraszam za kolokwializm – rozjadą, jeśli nie będą traktowane jako pewien pakiet propozycji, które są komplementarne?
MW: Generalnie nie ma dzisiaj czasu na to, aby zajmować się fragmentarycznymi projektami zmian obowiązującego prawa. Sens przystępowania do prac projektowych jest tylko wtedy, gdy będziemy od początku myśleć o całej koncepcji i o ustanowieniu nowych zasad funkcjonowania sądów powszechnych. Pomysł, który towarzyszył naszym projektom, łączy się z przekazaniem kompetencji do sprawowania zarządu nad sądami Krajowej Radzie Sądownictwa. Ze względu na to projekty te są ze sobą organicznie powiązane i nadawanie im biegu osobno mija się całkowicie z celem. Projekt ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa zawiera też część ustrojową dotyczącą funkcjonowania samej Rady i w tym zakresie ma samodzielny charakter, więc można sobie wyobrazić, że będzie przedmiotem odrębnych prac legislacyjnych. Optymalnie byłoby jednak nadać bieg wszystkim projektom, a następnie zróżnicować w czasie wejście w życie ich wybranych segmentów. Niemniej, jeżeli myślimy o przeprowadzeniu odpowiednio głębokiej i rzetelnej reformy, to trzeba zaproponować całościową wizję. Nie ma czasu na prowizoryczne rozwiązania związane ze zmianą poszczególnych modułów. Po tylu latach doświadczeń wiemy, że nie da się już tego naprawić cząstkowymi nowelizacjami. Powinniśmy w tym historycznym momencie oczekiwać podjęcia prac nad kompleksową reformą wymiaru sprawiedliwości, bo na to zasługujemy jako społeczeństwo i jako państwo.
TZ: Czy wiążesz jakieś nadzieje z koncepcją powołania komisji kodyfikacyjnej w zakresie prawa ustrojowego? O takiej komisji, jako Stowarzyszenie, mówimy od dawna. Czy Twoim zdaniem to jest dobry kierunek?
MW: W komisji kodyfikacyjnej, która działała w okresie międzywojennym, była wyodrębniona sekcja ustrojowa. Myślę, że to jest wzór, do którego warto sięgnąć.
TZ: Czy w tej chwili pójść w tym kierunku, żeby właśnie powołać taką komisję i jej powierzyć pracę nad tymi projektami, poczekać na wyniki jej prac, a dopiero potem rozpocząć proces legislacyjny?
MW: Należałoby się najpierw zastanowić, jak miałyby zostać zorganizowane prace komisji i jak liczny byłby jej skład. Tu zawsze będą ścierały się dwie potrzeby. Pierwsza, czy oczekujemy szybkich i sprawnie wprowadzonych zmian w bliskim horyzoncie czasowym. Wtedy pewnie bylibyśmy w stanie wskazać wady tego modelu…
TZ: Czy mamy czas na kilkuletnie prace takiej komisji?
MW: Otóż to. Powstaje także pytanie, na ile taka nowo powołana komisja byłaby efektywna w swoich działaniach. Doświadczenia pokazują, że raczej wąskie grona, w których opracowywane są projekty, dają gwarancje szybkich efektów, natomiast obradowanie w ciałach kolegialnych zazwyczaj opóźnia owoce ich prac. To jest pytanie o wyczucie momentu historycznego, w którym teraz znajdujemy się. Bliższa jest mi koncepcja, że jesteśmy w czasie, w którym bez zwłoki powinniśmy zająć się tymi problemami ustrojowymi. Taka komisja oczywiście mogłaby wystąpić w roli recenzenta materiałów, które są ukończone. Nie musiałaby wszystkiego przygotowywać od początku. Dobrym przykładem jest sytuacja wokół TK. Moglibyśmy postawić tezę, że najpierw trzeba ukonstytuować komisję kodyfikacyjną prawa ustrojowego, która zastanowi się, nad propozycjami rozwiązania tego problemu. Można też podjąć natychmiastowe działania związane z przywróceniem funkcji Trybunału, na co przecież zdecydowało się Ministerstwo Sprawiedliwości, powierzając opracowanie koncepcji wybranemu gronu specjalistów. Jako sędziowie nie mamy żadnych mocy sprawczych i możemy tylko wyrażać nasze oczekiwania. Natomiast reszta należy do osób, w których rękach jest proces legislacyjny, a także odpowiedzialność za stan sądownictwa.
TZ: Mamy doświadczenia komisji kodyfikacyjnych działających przed 2015 r. Ich poziom merytoryczny był wysoki, natomiast prace trwały dość długo. Mam na myśli Komisję Kodyfikacyjną Prawa Cywilnego. Komisja pracowała długo, pracowała bardzo rzetelnie, a po 2015 r. efekty jej prac wylądowały w śmietniku.
MW: To jest kwestia, czy zależy nam na parametrze czasu, którego nie należy teraz marnować, czy na parametrze szerokich konsultacji ze środowiskami prawniczymi. Można także zastosować wariant pośredni, łączący jedno rozwiązanie z drugim i polegający na stworzeniu projektu eksperckiego, lecz poddanego konsultacji w szerszych gremiach. To wymaga przyjęcia określonej strategii. Trzeba natomiast kłaść nacisk na to, aby prace w ogóle się rozpoczęły i aby ścieżka prowadząca do finału, jakim jest wejście w życie tych aktów, została jak najszybciej otwarta.