O projekcie Prawa o ustroju sądów powszechnych przygotowanym przez SSP „Iustitia”
z sędzią Marcinem Walasikiem (dr hab. prof. UAM) rozmawiają
TZ: Czy da się stworzyć nowoczesne sądownictwo bez odpowiedniego finansowania? Bez nakładów na odpowiednim poziomie nie da się sprawnie funkcjonować, zapewnić odpowiedniej obsługi asystenckiej i wszelkiej innej. Drugi, powiązany chyba problem, dotyczy tego o czym wspominałeś. Powiedziałeś, że pewne zmiany ustrojowe wymagałyby zmian kodeksowych. Chodzi też jednak o inne elementy, bardzo istotne z perspektywy codziennego funkcjonowania sądów, np. doręczenia i biegłych sądowych. To, jak wielkim problemem są biegli, wie każdy, kto pracuje w sądzie. Jest to jedna z większych bolączek i częstszych przyczyn przewlekłości postępowania.
PP: Chodzi o wszelkiego rodzaju wadliwości postępowania, nie tylko o czas, ale i o jakość…
TZ: Można stworzyć najlepszą strukturę, która bez wsparcia finansowego i bez tych dodatkowych elementów, nie będzie dobrze funkcjonowała. Co z tym zrobić?
MW: Może zacznę od końca. Kwestia biegłych jest też na liście tych problemów, które mają charakter newralgiczny i powinny zostać niezwłocznie podjęte, a projekt nimi się nie zajmuje z powodu ograniczeń kompetencyjnych i czasowych, o których mówiłem. W ramach tak wąskiego zespołu nie było możliwe by rozwiązać węzeł gordyjski związany z uzyskiwaniem dowodów co do okoliczności wymagających wiadomości specjalnych. Niemoc i imposybilizm, które w tym zakresie występują, są trudne do zrozumienia. Pomysły dotyczące biegłych były zgłaszane od lat, ale nigdy nie doszło do ich szczęśliwego sfinalizowania. Prawdopodobnie przyczyną tego jest – ale to tylko moje przypuszczenie – kwestia finansów. Być może tylko umiejętne wprowadzenie nowych rozwiązań finansowych spowoduje, że wzrośnie zainteresowanie opiniowaniem na rzecz sądów i pojawi się konkurencja, której bardzo często nie ma, co powoduje, że sąd jest, z jednej strony, zdany na tych biegłych, którzy są do dyspozycji, a z drugiej strony, musi się liczyć z warunkami, które ci biegli proponują, nierzadko zobowiązując się do przygotowania opinii w bardzo odległych terminach. Jako środowisko możemy tylko bić na alarm, bo nie jesteśmy w stanie samodzielnie przygotować żadnych wzorcowych koncepcji, które wymagają międzydziedzinowego kompromisu przedstawicieli wielu sektorów gospodarki, czy życia społecznego, w których działają specjaliści, mogący zaoferować sądowi swoje usługi.
TZ: Są prywatne instytuty, firmy, które się zajmują świadczeniem tego rodzaju usług. Rynek nie znosi próżni.
MW: Tak, ale one wykorzystują praktykę, która umożliwia naliczanie za opinie udzielane przez instytuty wyższych stawek wynagrodzenia niż to jest w przypadku indywidualnych biegłych. To jest raczej działalność spontaniczna, która nie została poddana żadnej uporządkowanej regulacji. Jako środowisko możemy więc oczekiwać propozycji gruntownych reform. Obecny Minister Sprawiedliwości powołał pełnomocnika do spraw biegłych. Nie wiemy jednak bliżej, na jakich zasadach działa ten pełnomocnik, jakie zostały wyznaczone mu zadania, ale możemy być przekonani, że problem ten został zauważony i jest traktowany jako palący.
TZ: Co do kwestii finansowania, to pewne elementy w projekcie ujęliście. To jest kwestia odrębności budżetowej na wzór sądów administracyjnych.
MW: Konsekwentnie rezygnując ze zwierzchnictwa Ministra Sprawiedliwości, gdy chodzi o organizację pracy sądów powszechnych, przyjęliśmy, że organ zarządzający sądami, jakim ma być Krajowa Rada Sądownictwa, będzie miał również kompetencję budżetową. Rada na tych samych zasadach jak Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego w przypadku Sądu Najwyższego i Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego w przypadku sądów administracyjnych, będzie tworzyła budżet sądownictwa powszechnego. Jest to nową jakością, bo pozwala na oszacowanie potrzeb tego sądownictwa w trybie niejako oddolnym. Planowanie budżetu ma odbywać się w ten sposób, że to poszczególne sądy rejonowe, następnie okręgowe, a potem apelacyjne będą zgłaszały projekty spodziewanych wydatków, a ostatecznie to do Rady będzie należało skonstruowanie budżetu i określenie poziomu środków koniecznych na finasowanie sądownictwa. Z pozycji projektu społecznego, bardzo trudno było nam natomiast pogłębić te analizy i ocenić skutki finansowe proponowanej regulacji, w szczególności ze względu na brak dostępu do materiałów źródłowych i kompetencji do ich interpretowania. Nie mamy wiedzy, czy środki obecnie przeznaczane na sądownictwo powszechne są wystarczające, czy wymagane tu są dodatkowe nakłady. Podany przez Ciebie przykład z doręczeniami jest chyba najlepszy, bo pokazuje, jakie mamy szerokie pole do oszczędności związanych z ograniczeniem wydatków. Pamiętam jeszcze z czasów aplikacji, że w sali narad w Sądzie Okręgowym w Poznaniu rokrocznie były wywieszane na ścianie dyplomy Poczty Polskiej dla tego Sądu jako klienta roku. Jesteśmy w XXI w. i chyba coś w tym zakresie powinno się zmienić, gdy świat dokoła w większości przechodzi na korespondencję elektroniczną.
TZ: Może sądy uratują Pocztę Polską…
MW: Można żartobliwie tak to spuentować. Natomiast nowym pomysłem w projekcie jest to, aby rzeczywiście postawić na pełną informatyzację postępowań sądowych. To jest wyzwanie, które stoi przed sądami powszechnymi i mamy świadomość, że tego nie uda się osiągnąć zwykłymi środkami. Dlatego projekt proponuje powołanie odrębnej instytucji, która zajmowałaby się wyłącznie tym zagadnieniem na zasadzie specjalizacji, ale też kooperacji pomiędzy prawnikami i informatykami. Nasze państwo powinno być dziś stać na to, aby w pełni zinformatyzować postępowania sądowe. Jesteśmy świadkami rewolucji cyfrowej, która – ku zaskoczeniu – z powodzeniem obejmuje różne sfery działania państwa. Są dostępne rozmaite aplikacje publiczne, które ułatwiają nam kontakt z władzą państwową oraz samorządową. Natomiast z sądem nadal mamy komunikować się w formie tradycyjnej. To jest niezrozumiałe. Nie wiadomo z czego wynika niemoc, w której tkwimy w tym zakresie. Dlatego projekt uwzględnia ambitny cel stworzenia warunków do zapewnienia pełnej cyfryzacji postępowań sądowych.
TZ: Ostatnie pytanie, obiecuję. Spotkałem się z poglądem, że nasz projekt milczy na temat pracowników administracyjnych, a określenie statusu urzędnika sądowego jest pilną sprawą. Czy w ogóle rozważaliście objęcie projektem tych zagadnień?
MW: Ta materia jest także na liście zadań, którymi trzeba się zająć, ale niestety nie mieliśmy możliwości przedstawienia co do tego konstruktywnych propozycji. Natomiast uzasadnienie projektu wyraźnie stwierdza, że zasadniczej poprawy wymaga sytuacja urzędników sądowych. W tym zakresie na rozważenie i realizację zasługują postulaty zgłaszane przez organizacje związkowe pracowników sądów i prokuratur. Refleksji wymaga także to, jak uatrakcyjnić ten zawód i zapewnić należyte warunki pracy i płacy oraz rozwoju zawodowego. Na stanowiskach urzędniczych jest dziś ogromna rotacja, a osoby, które pracują, bardzo często są rozgoryczone obecnymi warunkami. To też w pośredni sposób przekłada się na jakość pracy sądów i sędziów. Absolutnie powinno zależeć nam na tym, aby pomoc urzędnicza była na jak najwyższym poziomie i tego powinni też oczekiwać od nas obywatele.
TZ: Zupełnie nieakceptowalny jest stan obecny, w którym w wielu sądach istotna część pracowników administracyjnych zarabia na poziomie minimalnego wynagrodzenia.
PP: Często się słyszy, że lepiej pójść na kasę do Biedronki, bo tam można zarobić albo te same, albo nawet większe pieniądze.
MW: Przy znacznie mniejszej odpowiedzialności, dodajmy.
TZ: Ważne jest to, że w uzasadnieniu projektu podkreślono znaczenie urzędników sądowych. Nasze środowisko wielokrotnie deklarowało wsparcie dla uzasadnionych oczekiwań pracowników administracyjnych. Chodzi też o gotowość współuczestniczenia w tworzeniu jak najlepszych warunków dla nich, bo przecież wiemy doskonale, że bez nich sądy nie są w stanie funkcjonować.
MW: Oczywiście, że tak. Powinniśmy dążyć do tego, aby w tym zakresie zostały zainicjowane prace. Jako środowisko sędziów na pewno będziemy wspierać takie starania, a także nie odmówimy pomocy merytorycznej i promocyjnej. Wracając do problemu odpowiedzialności, to przecież urzędnicy sądowi przygotowują tytuły wykonawcze, opracowują dokumenty, na podstawie których dochodzi do pozbawienia wolności, zwolnienia z odbywania kary, czy stosowania środków zapobiegawczych albo wypłaty różnych należności. Są to kwestie natury fundamentalnej dla działania systemu prawnego. Jakiekolwiek uchybienia czy nieprawidłowości w tym zakresie mogą prowadzić do bardzo daleko idących skutków, dlatego ta praca powinna być również godnie wynagradzana i cieszyć się zasłużonym prestiżem. Natomiast obecna sytuacja nie daje do tego żadnych warunków.
TZ: Bardzo Ci dziękujemy za rozmowę.
PP: Dziękujemy bardzo.
MW: Także dziękuję za rozmowę i zaproszenie do wywiadu.
* Autor jest sędzią Sądu Rejonowego dla Wrocławia-Śródmieścia.
** Autor jest sędzią Sądu Rejonowego w Wołowie, członkiem SSP IUSTITIA.