O projekcie Prawa o ustroju sądów powszechnych przygotowanym przez SSP „Iustitia”
z sędzią Marcinem Walasikiem (dr hab. prof. UAM) rozmawiają
PP: Chciałbym wrócić do tematu monitoringu i współpracy pomiędzy sędzią a prezesem sądu, czy osobami, które on do tego monitorowania powoła. Czy w tym nowym systemie sędzia będzie mógł liczyć na pomoc w zakresie wypalenia zawodowego? Myślę, że bardzo wielu z nas to dotyka, zwłaszcza po iluś tam latach pracy. Czy sędzia jako samotnik w swojej pracy mógłby ustawowo liczyć na tego rodzaju wsparcie? Czy o tym myśleliście?
MW: Oczywiście, że tak. Być może nie zostało to wystarczająco wprost wyrażone, ale faktycznie zamysł był taki, aby wszelkie działania związane z zakłóceniami w pracy sędziego w pierwszej kolejności były niwelowane przez dialog i rozmowę z konkretnym sędzią. W projekcie wskazano, że prezes lub przewodniczący najpierw w porozumieniu z sędzią powinien podjąć wspólne kroki, które są niezbędne do przywrócenia właściwego urzędowania sądu.
TZ: Czyli nie poganiacz niewolników, tylko ktoś kto wspiera…
PP: Nie pismami, tylko rozmową…
MW: Rozmową, i to rozmową rzeczową. Chodziło o to, aby wyraźnie zaakcentować, że to nie ma być interwencja prezesa, jako nadzorcy, czy jakiegoś przełożonego, tylko koleżeńska pomoc prezesa we współpracy z sędzią, która ma zaradzić problemom. Ma to być system czynności, które wspomogą sędziego, a ich katalog jest otwarty. Projekt tylko przykładowo proponuje, że mogą to być rozmowy mające na celu ustalenie, co jest powodem trudności w pracy, wspólne opracowanie planów działań, które mają być podjęte, aby usunąć uchybienia, określenie szkoleń przydatnych do podwyższenia kwalifikacji. Można w tym przepisie również nawiązać do problemu wypalenia zawodowego, ale z drugiej strony wiemy, że brak jest obecnie instytucjonalnych form wsparcia psychologicznego dla sędziów. Pojawiają się raz po raz szkolenia dotyczące tego problemu. Być może należałoby pomyśleć o takim stałym rozwiązaniu. Naszym celem było to, aby sędzia nie zostawał sam ze swoim problemem, który czasami może powstać z przyczyn przez niego niezawinionych. Znamy doskonale przypadki, w których dochodzi do gwałtownego wzrostu wpływu spraw. Jedni sobie z tym radzą lepiej, inni gorzej. Nie chodzi o to, żeby rozliczać sędziego z efektów pracy, tylko zastanowić się, dlaczego dochodzi do kryzysowej sytuacji. To jest ta zmiana jakościowa, różniąca nadzór od monitoringu, który powinien opierać się na koncyliacji, a nie na stosowaniu represji, jak to było do tej pory.
TZ: W przeszłości pojawiały się koncepcje okresowych superwizji, badań psychologicznych ukierunkowanych na to, by zapobiegać problemom, które mogą się rozwinąć, jeżeli się w porę nie wyciągnie pomocnej ręki. Czy jest na to miejsce w ustawie, czy raczej w aktach niższego rzędu? Zresztą to nie dotyczy tylko sędziów. Problemy psychologiczne mogą dotykać także innych pracowników sądów.
MW: To znowu jest pytanie wielopoziomowe. Jeśli popatrzeć na obecny stan sądownictwa, to nie wyobrażam sobie, aby w XXI w. sędziom nie zapewnić tego rodzaju pomocy. Wiemy, że w wielu wypadkach, z powodów nieleżących po stronie sędziów, borykają się oni z obciążeniem, którego nie da się udźwignąć, co powoduje rozmaite perturbacje także natury psychologicznej. Sędziowie zostają pozostawieni sami sobie i starają się szukać pomocy na własną rękę. Natomiast podchodząc do sprawy zupełnie idealistycznie, to w modelu, który proponowany jest w projekcie taka sytuacja przeciążenia pracą nigdy nie powinna wystąpić. Projekt proponuje nowe instrumenty mierzenia obciążenia sędziego, w tym system ustalania wagi poszczególnych spraw, wyznacza granice czasu pracy poprzez pensum, które pozwala sędziemu zerwać z kanonem zakresu obowiązków określonych wymiarem zadań, który jest tak naprawdę nieograniczony, bo zależy od tego, jaki jest wpływ spraw do jego referatu. Wiemy jednak, że to jest ideał, który pewnie nieprędko uda się osiągnąć. Co do pytania o źródła prawa, które w tym zakresie powinno zostać wprowadzone, to dotykamy po części problemu ustrojowego, o którym mówiłem. W sytuacji, w której podmiotem wykonującym funkcje administracji sądowej nie będzie organ dysponujący kompetencją do stanowienia prawa, powstają te trudne do pokonania przeszkody związane z tym, że nie jest możliwe oddziaływanie na sytuację sędziego aktami prawnymi mającymi charakter wewnętrzny i organizacyjny. Dlatego kierunkowe przepisy powinny pewnie znaleźć się w ustawie, będzie jeszcze czas na ich dodanie. Na koniec trzeba wskazać na ogólne problemy związane z dostępnością opieki psychologicznej i psychiatrycznej w naszych realiach. Wygląda to bardzo kiepsko. Państwo zaniedbało ten odcinek publicznych świadczeń medycznych. W szczególności problemy psychiatrii dziecięcej są przedmiotem niepokojącej dyskusji publicznej. Pojawiają się głosy, że mamy do czynienia nawet nie z kryzysem, ale w ogóle z załamaniem tego systemu, co potwierdzają także doświadczenia sądów rodzinnych. Możemy wobec tego zadekretować w ustawie ochronne i gwarancyjne pomysły, ale trudno powiedzieć, czy w ogóle uda się je zrealizować w praktyce. Musimy także mieć świadomość tego, że grup społecznych, które wymagają pomocy pod tym względem jest naprawdę wiele, nie oznacza to jednak, że sędzia powinien zostać sam z problemem, jakim jest wypalenie zawodowe.
TZ: Jeszcze o pensum chciałem Cię spytać. Według niektórych sędziów pensum może być bardzo niebezpieczne. To, co Wy wymyśliliście, jako zabezpieczenie przed przeciążeniem, według nich może się zamienić w narzędzie do wymuszania jeszcze cięższej pracy. Zarzut jest taki, że to, co zaprojektowaliście, jest na idealne warunki, a nie na sytuacje, które w naszym kraju są najczęstsze, czyli ocierające się o patologię.
MW: Rozumiem, że przebija przez to zupełny brak wzajemnego zaufania sędziów?
TZ: Skrajny brak zaufania. Niektórzy powiadają, że można sobie wyobrazić sytuację, iż tak wyśrubujemy to pensum, że będzie w istocie niemożliwe do realizacji, co doprowadzi do stanu totalnego załamania.
MW: Rozumiem te obawy, jednak tworząc projekt musieliśmy kierować się założeniami o charakterze modelowym. Zespół miał pełne przekonanie, że możliwe jest opracowanie wymiaru pensum według kryteriów obiektywnych.
TZ: Są takie doświadczenia w innych krajach, chyba w Niemczech. To nie jest tak, że my byśmy wymyślali proch?
MW: Dostępny jest przede wszystkim raport CEPEJ, który przedstawia doświadczenia różnych krajów związane z metodologią ważenia spraw. Jesteśmy jednym z nielicznych państw, w których nie ma takiej metodologii. Myśląc o pensum sędziego, nie można przemilczeć jednej podstawowej kwestii, a mianowicie tego, że sprawa sprawie nie jest równa i taka czysta statystyka, którą się obecnie posługujemy, po prostu fałszuje obraz rzeczywistości. Tylko system ważenia spraw może urealnić ustalenie zakresu obowiązków sędziego. Wprowadzenie tego systemu pozwoliłoby na oszacowanie czasu pracy sędziego, który trzeba poświęcić, aby załatwić sprawę danej kategorii. Wtedy to łatwiej byłoby zrobić kolejny krok i wskazać, ile w sumie tych ważonych spraw należałoby uzbierać, żeby powiedzieć, że zamykamy tydzień, miesiąc, czy kwartał pracy sędziego. Musiałoby tu dojść do jakichś skrajnych i patologicznych sytuacji, w których poziom pensum zostałby wyśrubowany ponad granice, których – powtórzmy to – dzisiaj nie ma w ogóle. Trudno sobie wyobrazić aż tak złą wolę. Natomiast według projektu pensum nie ma być ustalane indywidualnie przez prezesa, przewodniczącego czy kolegium, tylko jego wymiar jednolicie dla całego kraju miałaby określać Krajowa Rada Sądownictwa, stosując obiektywne kryteria. Oczywiście nie uda się tego zrobić z dnia na dzień. Pewnie najpierw trzeba byłoby wdrożyć program pilotażowy funkcjonujący rok lub dwa i poddawany w tym czasie różnym testom. Poza tym raz ustalone pensum mogłoby podlegać modyfikacjom. Natomiast w tym zaproponowanym modelu nie ma takiego ryzyka, że ktoś arbitralnie indywidualną decyzją narzuci sędziemu pensum, którego ten nie będzie w stanie wykonać. To ma być akt o charakterze generalnym, dotyczący wszystkich sędziów. Podobne rozwiązanie obowiązuje obecnie w odniesieniu do policjantów, o czym wspomina uzasadnienie do projektu.