Akcja szkalowania sędziów zorganizowana w Ministerstwie Sprawiedliwości
T.K.: To nie pierwsza taka sytuacja, prawda? Mieliśmy wcześniej podobny hejt na rodziców dzieci niepełnosprawnych, na nauczycieli, na lekarzy rezydentów. Może to jest tak, że obecnie politycy postanowili w ten sposób uprawiać politykę?
K.M.: Zgadza się. Mamy do czynienia z coraz to nową grupą osób, które są regularnie hejtowane. Od kilku lat mamy do czynienia ze zinstytucjonalizowanym hejtem. Słynna kampania billboardowa przeciwko sędziom, kolejne wypowiedzi Prezydenta, Premiera dotyczące sędziów – to są po prostu kłamliwe rzeczy. Można powiedzieć, hejterskie rzeczy. Różnica polega na tym, że wcześniej wiedzieliśmy tylko, kto jest zleceniobiorcą i być może to nas tak nie bulwersowało. Nagle okazało się, że w ministerstwie sprawiedliwości, czyli w tym ministerstwie, które za tę sprawiedliwość i praworządność teoretycznie ma odpowiadać, są osoby, które po prostu uderzają w sędziów i pewnie nie tylko w sędziów, lecz we wszystkich walczących o praworządność. I to jest rzecz absolutnie bulwersująca, absolutnie szokująca. Nad tym nie można przejść do porządku dziennego. Trzeba to wszystko wyjaśnić i zrobić z tym, co należy. To znaczy, nie przesądzając żadnych rozstrzygnięć, uważam, że takie osoby co najmniej powinny stanąć przed sądem dyscyplinarnym.
T.K.: Jeżeli taki styl uprawiania polityki się upowszechni, to co zrobić, żeby na przyszłość odseparować sądownictwo od takich sytuacji? Uchronić je od działalności tego typu osób.
K.M.: Bardzo dobre pytanie. Nie mam żadnych wątpliwości, że będziemy funkcjonować w mniej lub bardziej niewłaściwych warunkach, jeżeli sądownictwo będzie urządzone, tak jak dotychczas. Stąd też nasz postulat, żeby nie było nadzoru administracyjnego ministra sprawiedliwości nad sądami. Sędziowie, których jest obecnie około 170, nie byliby delegowani do Ministerstwa Sprawiedliwości. To jest źródło zła i to zła systemowego. Jeżeli sobie uświadomimy, że Minister Sprawiedliwości doprowadza do absolutnego upadku wymiaru sprawiedliwości w chwili obecnej, że postępowania trwają znacznie dłużej, że są coraz droższe, że mamy do czynienia z zapaścią wymiaru sprawiedliwości, to widzimy, że ten system poniósł totalną klapę. Jeżeli tak jest, to trzeba go zmienić. Propozycja „Iustitii” jest taka, żeby ten nadzór – współzarządzanie wymiarem sprawiedliwości – został przekazany Krajowej Radzie Sądownictwa. Oczywiście pod warunkiem, że będzie ona powołana zgodnie z Konstytucją. Oznacza to, że sędziowie powinni był wybierani do KRS przez sędziów, a nie przez parlament.
Bartłomiej Przymusiński: W programie Koalicji Obywatelskiej znalazł się postulat przekazania nadzoru administracyjnego nad sądami powszechnymi do Sądu Najwyższego…
K.M.: Wydaje mi się, że my przeszliśmy już tę drogę i poszliśmy krok dalej. Widzimy jak Sąd Najwyższy jest dotknięty zmianami organizacyjnymi i personalnymi, jak niszczony jest jego autorytet. Pojawiły się tam osoby także zamieszane w aferę hejterską. W najbliższym czasie nie ma większych szans na to, żeby nadzór administracyjny nad sądami powszechnymi dobrze funkcjonował w strukturze Sądu Najwyższego. Poza tym Sąd Najwyższy powinien skupić się na odbudowaniu swojej pozycji. Innymi słowy na tym, czym się zajmuje z istoty swojej działalności, czyli na orzekaniu. Nadzór orzeczniczy powinien cały czas być w rękach Sądu Najwyższego, ale nadzór administracyjny powinien być usytuowany gdzieś indziej. Tam, gdzie sędziowie rzeczywiście mogą powiedzieć, że biorą odpowiedzialność za to, czym się zajmują. Jeżeli będziemy mieć taki tryb powoływania sędziów do KRS, jaki Iustitia proponuje, czyli że każdy sędzia w Polsce będzie miał wpływ na to, kto zostanie wybrany do Rady, to wówczas będziemy mogli też powiedzieć, że bierzemy za to odpowiedzialność. I nie mam wątpliwości, że zmierzymy się z tą odpowiedzialnością. Tak to powinno wyglądać. Sędziowie, którzy są w ministerstwie sprawiedliwości, zamiast zajmować się hejtowaniem lub rzeczami, które mogą robić inni urzędnicy, powinni wrócić do sądów – o ile oczywiście zachowali kwalifikacje etyczne. To jest podstawowe zadanie sędziów. Tym ważniejsze, że narastają zaległości, z którymi się zderzają wszyscy ludzie w Polsce.
T.K.: No dobrze, mówiłeś o wyborze nowej KRS, że powinni to robić sędziowie. Co właściwie „Iustitia” proponuje w tym zakresie?
K.M.: Mamy założenie dość jasne i proste. Przede wszystkim wybory mają być transparentne. Mają one polegać na tym, żeby sędziowie wszystkich sądów mogli wybierać swoich przedstawicieli do Rady. Zgodnie z projektem „Iustitii” pewną pulę miejsc mają obsadzić np. sędziowie sądów rejonowych. Żeby była jasność, nie chodzi o to, żeby wybrać sędziów sądów rejonowych, tylko że sędziowie sądów rejonowych będą decydowali o tym, kogo chcą mieć w tym KRS-ie. Mogą to być sędziowie sądów rejonowych, ale jeżeli będą chcieli, żeby ich przedstawicielem był sędzia sądu apelacyjnego, to proszę bardzo, niech tak będzie. I to świetnie pokazuje to, co my proponujemy. Otóż chcemy, żeby w całej Polsce wszyscy sędziowie mieli realny wpływ na to, kogo wybierają do Krajowej Rady Sądownictwa. Żeby – można powiedzieć – siła głosu sędziego Sądu Rejonowego w Miechowie była mniej więcej podobna jak sędziego Sądu Apelacyjnego w Warszawie.
T.K.: Ustrój ustrojem, przepisy przepisami, ale jeżeli to, o czym piszą media jest prawdą, to w tej aferze hejterskiej brały udział osoby znane nam osobiście. Czasem od wielu lat. Czy myślisz, że jest jakiś sposób, dzięki któremu nie tylko ustrojowo, ale jako środowisko, jako pojedynczy sędziowie, jako ludzie w końcu, moglibyśmy z tego wyciągnąć wnioski i wyjść lepsi, silniejsi.
K.M.: Mam nadzieję, że w ogóle wyjdziemy z tych ostatnich co najmniej kilku lat silniejsi. To, co my możemy zrobić niezależnie od tego, czy się zmieniają przepisy, czy się nie zmieniają, czy Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej w Luksemburgu wydaje wyrok, czy nie wydaje i jaki on jest, to jest to, żeby dbać w ogóle o jakość bycia sędzią. O to chodzi. Ogólnie rzecz ujmując, wszystko się do tego sprowadza: jeżeli my jako sędziowie, będziemy narzucali tę jakość, będziemy mówili, co jest przyzwoite, a co nie jest przyzwoite, to uważam że już wygraliśmy. Kilka takich testów mogę łatwo wskazać, np. wybory sędziów do KRS przez Sejm. Na 10 tys. sędziów raptem 18 kandyduje, i z tego co wiemy, to nawet nie wszyscy zdobywają minimalne poparcie. To pokazuje, że środowisko jest solidarne. To znaczy, że środowisko wie, co jest dobre, a co złe, że kandydowanie do jej nowej KRS jest czymś złym i mówimy temu: nie. Identyczna sytuacja jest, jeżeli chodzi o opiniowanie kandydatów na stanowiska sędziowskie. To nie jest tak, że mamy dwa zgromadzenia, które mówią: „nie opiniujemy tych kandydatów”, tylko widzimy na mapie, którą można zobaczyć na stronie „Iustitii” (nie ma jak dobre mapki), że cała Polska jest na zielono. Oznacza to, że cała Polska powiedziała „nie” opiniowaniu kandydatur, które mają być przedstawione neoKRS. Środowisko sędziowskie potrafi się zjednoczyć wokół spraw fundamentalnych i wyznaczyć pewne standardy. O to w tym wszystkim chodzi. Żeby pokazywać te standardy. Oczywiście krokiem dalej jest przedstawianie konkretnych projektów ustaw, które staramy się jako „Iustitia” przygotować, także w ramach Społecznej Komisji Kodyfikacyjnej. I będziemy to robić. To jest coś, co na nas wszystkich ciąży. Musimy to robić. Musimy mówić „nie” „Piebiakom”, „Radzikom” i im podobnym. Musimy mówić, że to nie są zachowania godne sędziego. Jeżeli będziemy takie rzeczy piętnować, nie mam wątpliwości, że wyjdziemy z tego silniejsi.
T.K.: Miejmy nadzieję, że tak będzie. Dzięki za rozmowę i poświęcony czas.
K.M.: Zawsze z przyjemnością.