Rządy prawa, wszystkich sprawa
z Prezesem SSP „Iustitia”, dr. hab. prof. UŚ Krystianem Markiewiczem
rozmawia

T.Z.: Do tego jest im potrzebne państwo…

K.M.: Bez dwóch zdań.

T.Z.: Czy ta umowa społeczna, której byśmy chcieli, pewna zgoda społeczna co do nowej wizji sądów, czy ona wymaga zmiany Konstytucji?

K.M.: Wydaje mi się, że nie jest to konieczne. Jak to mówią prawnicy na Zachodzie „zasady przepisy jedzą na śniadanie”. Wydaje mi się, że najważniejsze zasady są określone w Konstytucji i wracam do tego, co już powiedziałem wcześniej, tu nie tyle chodzi o to, jak my dobrze skonstruujemy tekst prawny Konstytucji, ale o to, czy jesteśmy świadomi tych zasad, które zostały przecież dość dobrze określone w ustawie zasadniczej. Ba, one zostały przyjęte w referendum przez nasz Naród. I teraz, mimo że nikt nie zmienił tych zasad, one są łamane. Czyli, mówiąc krótko, ktoś w jakiś sposób gwałci porozumienie, które my wszyscy zawarliśmy, kiedy była przyjmowana w referendum Konstytucja. Więc rzecz nie tyle polega na tym, żeby traktować zmianę Konstytucji jako element konieczny. Ja tak nie uważam. Dla mnie dużo ważniejsze jest to, żebyśmy w ogóle wiedzieli, co w tej Konstytucji jest i tego uczyli od przedszkola do seniorów włącznie. Bo ta edukacja jest potrzebna na każdym etapie życia. Jak się okazało, ostatnie lata pokazały, że przecież nikt nie zmienił Konstytucji, a była ona łamana w sposób ostentacyjny. Więc powiedziałbym, jak to ktoś już kiedyś mądrze powiedział: „Edukacja, głupcze!”. To jest rzecz pierwszoplanowa.

T.Z.: Przy czym mówimy o edukacji wielopoziomowej: w domu; w ramach działalności stowarzyszeń takich jak nasze; w szkołach i na uczelniach. To jest fundamentalna rzecz.

K.M.: Na pewno. To jest trochę tak, jak działo się kilkadziesiąt lat temu z nauką czytania, czy pisania przy analfabetyzmie w naszym państwie, gdzie każdy się uczył – starzy, młodzi i dzieci. Wydaje mi się, że w jakiejś mierze jesteśmy takimi analfabetami pod względem wartości konstytucyjnych, świadomości prawnej i obywatelskiej w naszym społeczeństwie. A skoro tak, to nie wystarczy powiedzieć: No dobra rzućmy to do szkół i jakoś to będzie. No właśnie nie (!). Powinniśmy działać tutaj możliwie szeroko wszędzie gdzie się da, łącznie z wydziałami prawa, które mają – wydaje mi się – wiele do nadrobienia, łącznie z aplikacjami, wszystkimi możliwymi, które także mają wiele do nadrobienia. Jak patrzę na to, co się dzieje przez te prawie 8 lat, to mnie brakuje takich szerokich, mocnych wypowiedzi, które by wypływały właśnie z uniwersytetów, od innych prawników. Gdzie są niektóre grupy zawodowe prawników? Raz się wypowiedziały? Nic nie widzą? Co to są za prawnicy w takim razie… Doceniamy oczywiście te wszystkie apele, stanowiska itd. Ale oczekuję czegoś więcej od polskich uniwersytetów, od polskich wydziałów prawa, żeby sprzeciwiać się temu, co się dzieje. Bo przyjęcie formuły, którą niektórzy przyjmują, „ciszej będziesz, dalej pojedziesz”, się nie sprawdza. I przekonują się o tym wszyscy ci, którzy taką formułę przyjęli. To właśnie co do nich przyjęto ustawy, które ograniczają samorządy, które ograniczają im wolność. Ostatnie wypowiedzi ministra Czarnka odnośnie uniwersytetów, uczelni wyższych, to przecież są wypowiedzi a la Ziobro w stosunku do sądów. Mówię to też jako akademik. Wydaje mi się, że najwyższy czas się obudzić, mimo potencjalnie różnych możliwych restrykcji, które będą. To jest warunek, żeby znowu było zaufanie też do świata uczelnianego. Słyszałem już wypowiedzi moich kolegów profesorów z różnych wydziałów, z różnych uniwersytetów, że nam zazdroszczą. Nam sędziom zazdroszczą tego, że mieliśmy odwagę i coś robimy. Nie tylko coś robimy, ale dużo robimy przez ten cały czas i jesteśmy z tego znani w Polsce, i na świecie.

T.Z.: Kolejna kwestia, którą chciałbym poruszyć, dotyczy jakości kadr, ich poziomu etycznego i moralnego. Okazuje się, że w demontażu fundamentów demokratycznego państwa prawa biorą udział osoby z tytułami naukowymi, które nie mają z tym problemu, żeby naruszać te fundamentalne zasady. To też jest bardzo smutne. Na styku świata akademickiego, świata polityki i wymiaru sprawiedliwości na własne oczy to obserwujemy. Utytułowane nazwiska w Sądzie Najwyższym w nowych Izbach, w starych Izbach, które przechodzą przez konkursy. To jest wielki problem, że system nie był w stanie temu zapobiec. Co więcej, władza w złej wierze wykorzystuje to i „produkuje” – można powiedzieć – nowe kadry, które mają być nowymi funkcjonariuszami tego nowego państwa.

K.M.: No tak, jaki jest koń, każdy widzi. Mamy z tym olbrzymi problem. To pokazuje, że nie wystarczy skończyć wydział prawa albo uniwersytet – obojętnie jaki – żeby być porządnym człowiekiem, czy żeby być prawnikiem przez duże P. To chyba prof. Mirosław Wyrzykowski powiedział, że trzeba odróżnić prawnika od absolwenta wydziału prawa. Ta wypowiedź odnosi się oczywiście nie tylko do prawników, żeby była sprawa jasna, ale jest to ogólny problem. Jak to powiedział jeden z moich mistrzów na aplikacji: Po jakimś czasie to nawet niedźwiedzia można nauczyć w cyrku jeździć na rowerze. Tak też chyba jest z różnymi osobami, które są członkami różnych korporacji, świata sędziowskiego, czy mają różne stopnie i tytuły naukowe. Niestety, są tacy, którzy sprzedali się. Pokazali siebie od – wydaje mi się – najgorszej strony. Zachowali się jak takie osoby na wynajem, które za te parę srebrników są w stanie zrobić wszystko. Te srebrniki to oczywiście nieraz kilkaset tysięcy, czy kilka milionów złotych, więc tak to działa. Zresztą to działa w różny sposób. Chodzi nie tylko o stanowiska w SN, czy jakieś inne stanowiska w sądownictwie, ale to są też jakieś rady różnych państwowych spółek, nieraz jakieś intratne stanowiska w czasopismach naukowych, w fundacjach, które państwo zakłada i „karmi” na różne sposoby te osoby.

Nie chcę tu używać zbyt mocnych słów, bo to przecież nie jest tylko problem polski. To pokazuje spory problem, który mamy w zakresie kształcenia. To nie jest tak (takie przekonanie jest w Polsce), że jak ktoś już został sędzią i zdał egzamin sędziowski, to będzie to człowiek prawy i uczciwy. Jak ktoś został ministrem albo premierem, to z tego powodu on już jest bardzo mądry. Co prawda wczoraj był idiotą, ale jak dzisiaj został „kimś”, to jest bardzo mądry, bo został. No i to jest chyba fundamentalny błąd.

Za dużo zakładamy, a za mało wymagamy. I to jest pytanie o to, jakie my postawimy wymogi, jakie my narzucimy standardy. Mówię przede wszystkim o nas, czyli o byciu sędzią. Należy zmienić sposób myślenia, który do tej pory sprowadzał się do tego, że być dobrym prawnikiem tzn. znać jak najwięcej przepisów i orzeczeń, a z zasad się wszyscy śmiali, bo to jest nudne i nie ma o czym gadać. Teraz kiedy mamy to produkowanie przepisów jakichś idiotycznych, w galopującym tempie, to już nikt nawet nie patrzy na to, jakie te przepisy są. Zaczynamy prawie że sądzić „na czuja”. Ale żeby sądzić „na czuja”, to trzeba (nawet jak nie znamy przepisów) mieć jakieś zasady. A tu się okazuje, że mamy z tym duży problem. My nie mamy sensownych badań dotyczących predyspozycji osób, które zostają sędziami. My nie wiemy, czy mają problem z decyzyjnością, czy nie mają. Mamy problem nawet z podstawową oceną moralności takich osób. No przecież to widać na przykładach. Popatrzmy, kto zostaje sędzią TK. Prokurator stanu wojennego, który mówi o jakimś ciumkaniu? Osoba, która o fladze unijnej mówiła szmata, wyzywała inne osoby publicznie, itd… I co!? Nagle się da zamknąć pewien okres i teraz ten ktoś zostaje uczciwym sędzią, zakłada togę i jest wszystko ok.