Rządy prawa, wszystkich sprawa
z Prezesem SSP „Iustitia”, dr. hab. prof. UŚ Krystianem Markiewiczem
rozmawia
T.Z.: Bardzo niepokojące jest to, że młodsi koledzy często wychodzą z tej szkoły z takim przekonaniem, że oni są tym nowym, lepszym sortem i oni w związku z tym nie potrzebują się konsultować. My (nasze pokolenie) byliśmy zupełnie inaczej kształtowani. Nam mówiono, że możliwość poradzenia się starszego kolegi, to jest coś bezcennego. Bez przerwy pytaliśmy, rozmawialiśmy. Teraz wydaje się, że próbuje się wbić klina pomiędzy te pokolenia i powiedzieć, że ci starzy to są te złogi komunizmu, albo skażeni tym komunizmem, a wy jesteście ten nowy, lepszy model. Obserwuje na najniższym poziomie, że nie ma chęci do rozmowy z nami. Jak sobie z tym poradzić? Wydaje mi się, że jest tylko jeden sposób – nie obrażać się i my to jako Iustitia próbujemy robić. Pokazać, że my cały czas wyciągamy rękę, bo to jest przyszłość.
K.M.: Ogólnie młody człowiek – tak jest zbudowany świat – jest pełen wiary w siebie. Chce zmieniać świat – ruszyć bryłę z posad świata. Ich święte prawo. No ale miejmy też trochę wiary w siebie. To nie jest tak, że 3 lata trwa ta cała aplikacja, że przez ten czas tak się zindoktrynuje kogoś, że już później przez 30 lat nie może się zmienić. Zależy to od naszej aktywności. Wydaje mi się też, że dużym problemem ogólnie jest to, że przy coraz większej anonimowości w życiu społecznym, także w sądach, nikt ich nie wyprowadza z tego stanu, w którym są. Każdy z nich jest zostawiony sam sobie. I nikogo to nie interesuje. Jak sobie nie poradzi, to jakie to śmieszne, że sobie nie poradził. A miał być taki mądry, taki amerykański miał być, a nawet sentencji nie potrafi napisać. Więc to jest też pytanie do nas. O to, ile będziemy mieć w sobie chęci i takiej konsekwencji, żeby z tymi ludźmi w jakiś sposób rozmawiać.
To są też problemy systemowe. To co ja zawsze podkreślam, czyli brak składów kolegialnych. Ja teraz słyszę, że nawet starzy sędziowie wzruszają ramionami na tę uchwałę Izby Pracy, jakby chcieli bronić składów jednoosobowych i powiedzieć ludziom: Nie należy wam się więcej, bądźcie zadowoleni, że jedna osoba będzie do was wychodziła…
T.Z.: Bo składy kolegialne nie są praktyczne, tak mówią…
K.M.: Tak, wiadomo. To wymaga więcej wysiłku, aby rozstrzygnąć sprawę w składzie trzyosobowym. Trzeba się bardziej przygotować. Ale to jest także kwestia jawności, niejawności. Kwestia tego, że zniszczono w ogóle społeczność sędziowską. Ty pamiętasz, ja pamiętam wspólne wyjazdy. Jak byłeś asesorem, wchodziłeś w to, poznawałeś sędziów. My jesteśmy ze stosunkowo dużych sądów, z dużych miast i siłą rzeczy od razu w tych sądach znasz tych kilkudziesięciu sędziów. Ale wyobraź sobie, że jesteś z jakiegoś sądu, gdzie jest powiedzmy 7 sędziów. I gdy taka osoba zostanie odrzucona przez kolegów, to ona za bardzo wyboru nie ma. Ona nie widzi życia sędziowskiego, nie widzi alternatywy.
Pozwolę sobie na szerszą refleksję. Jak Polska traciła niepodległość, to oczywiście były różne frakcje, Targowica i inni. Zwykle mówi się jednak, że to przez szlachtę straciliśmy niepodległość. I nie wchodzi się w szczegóły – kto był z tym, a kto z tamtym, kto przyszedł, a kto wyszedł. Nie powinniśmy patrzeć na to, co się dzieje, z perspektywy osób, które są w środku. My dobrze wiemy, że ten jest taki, a tamten jest inny. Ludzie na to patrzą inaczej – jak sędziowie in gremio zachowują się wobec całej tej sytuacji. I jeżeli my jako sędziowie chcemy mieć zaufanie obywatelskie, to nie wystarczy, że powiemy: Jesteśmy lepsi od tamtych. Tamci myślą zapewne to samo – że są lepsi od nas. Myślę, że wszyscy musimy wreszcie zrozumieć, że jedziemy na jednym wózku. I tak samo ja wydaję wyroki w imieniu RP, jak kolega który przyszedł po KSSiP-ie. Powinniśmy tę wspólnotę poczuć. To nie jest wspólnota z ministerialną szkołą, tylko z innymi sędziami, bo na samym końcu dostajesz łańcuch sędziowski, możesz usiąść za stołem, stajesz się sędzią. O ile oczywiście spełniasz wymóg sądu ustanowionego ustawą, do czego odnosi się nasz projekt o przywróceniu praworządności. I każda taka osoba powinna poczuć, że jest współodpowiedzialna za sądownictwo z innymi, na których pomoc i wsparcie może liczyć. My tak działamy jako Iustitia. Mimo, że sami jako duzi możemy więcej, ale jak trzeba było pomagać (np. osobom represjonowanym), to nie patrzyliśmy na to, czy ktoś jest w Iustitii, czy nie jest. Choć jakoś tak się złożyło, że niemal każdy był. To też o czymś świadczy.
T.Z.: Chciałem Cię spytać o tzw. neo-KRS. Obaj chyba ze zdumieniem ostatnio zorientowaliśmy się, że na oficjalnym profilu neo-KRS na Twitterze nasze Stowarzyszenie zostało oznaczone hasztagiem „iustitiajakpartiapolityczna”. Co o tym myślisz?
K.M.: [Ciężkie westchnięcie] Ile będzie jeszcze takich pytań, że będę musiał tak wzdychać? My od kilku lat cały czas dostajemy pytania, czy KRS może upaść niżej. Czy może być jeszcze coś gorszego? Przechodziło mi przez myśl, czy nie zareagować na to. Bo nie wiadomo, co wybrać. Czy zwalczać to jakimś pozwem do sądu, czy też machnąć ręką, jak na jakąś grupę trolli. Pożytecznych, politycznych, którzy coś takiego robią. O ile sobie przypominam, to nie ma żadnego orzeczenia, które by nas traktowało jak partię polityczną. Mamy za to całą furę orzeczeń Trybunałów europejskich, które wskazują na skrajne upolitycznienie KRS-u. To doprowadziło do tego – co wynika także z orzeczeń polskich sądów – że obecny KRS nie jest KRS-em, o którym mowa w Konstytucji. Jest tak samo, gdy złodziej woła: Łapać złodzieja! Tak nisko jak upadają osoby, które są członkami neo-KRS, to wydaje mi się, że nikt tak nie upadł. Uważam, że dla Państwa nawet rzecznicy dyscyplinarni nie zrobili tyle złego, co robią osoby będące w neo-KRS. Bo o rzecznikach dyscyplinarnych nie ma nic w Konstytucji, a KRS to organ konstytucyjny. Te osoby, które są w KRS-ie dokonały zamachu stanu i każda taka osoba, w moim przekonaniu – oczywiście po sprawiedliwym procesie – powinna być wyrzucona z tego zawodu i z każdego zawodu zaufania publicznego na zawsze. Na zawsze. Dla mnie to jest sprawa zero-jedynkowa. Te osoby nie mają żadnej legitymacji, żeby wypowiadać się w imieniu środowiska sędziowskiego, a mogą wypowiadać się w imieniu jedynie tych polityków, od których dostali stołeczki, które teraz zajmują. Są nominatami politycznymi, zostali zgłoszeni przez partie polityczne i wybrani przez partie polityczne. Nie obraża mnie to, co oni piszą, bo nie mają zdolności honorowej. My działamy na zupełnie innym poziomie, niż działa ta grupka politykierów. Myślę, że najlepszym tego podsumowaniem jest to, że ENCJ1, która skupia krajowe rady sądownictwa (po tym jak wyrzuciła polską radę) zaprosiła właśnie Iustitię, żeby reprezentowała polskich sędziów w miejsce neo-KRS. I tyle w tym temacie.
T.Z.: Chcę spytać o naszą aktywność międzynarodową i pewną solidarność, jaką staramy się okazywać sędziom na całym świecie. Przypomniało mi się Twoje wystąpienie w czasie odbierania nagrody w Izraelu. Jesteśmy coraz bardziej widzialni i słyszalni za granicą. Niektórzy pytają, czemu wypowiadamy się w sprawie Turcji, czy Izraela? Czemu się tym zajmujemy, dlaczego nie skupiamy się na naszych realnych problemach?
K.M.: Wiesz, mógłbym odpowiedzieć w sposób mocno kontrowersyjny. A czemu my zajmujemy się wojną w Ukrainie? Bo traktujemy tę wojnę jako coś, co jest wojną cywilizacyjną. Bo traktujemy to jako gwałt i zamach na ludzi, którzy są takimi samymi ludźmi jak my, którzy bronią swojej niepodległości, godności, niezależności. Świat już dawno stał się globalną wioską. O wartości trzeba dbać wspólnie, bo samemu się zawsze przegrywa. Jako polskich sędziów ma nas nie interesować to, co się dzieje w Rumunii, Turcji, czy na Węgrzech? Nie wyobrażam sobie czegoś takiego, żebyśmy mogli przymykać oczy na krzywdę, która się dzieje naszym kolegom i koleżankom. Rozmawiamy w poniedziałek, 15 maja. Wczoraj były wybory w Turcji. Ja patrzę na wyniki wyborów w Turcji nie tylko pod kątem tego, czy Turcja wróci na drogę demokratyczną, ale tak bardzo prywatnie zastanawiam się, czy sędziowie tureccy (w tym Murat Arslan) odzyskają po tylu latach siedzenia w więzieniu wolność. Tak więc jeżeli ma się trochę szarych komórek w głowie, to się pewne rzeczy przewiduje. I tak jak nasze czołgi są gdzieś w Ukrainie, tak samo uważam, że my musimy toczyć walkę wszędzie gdzie się da, żeby bezprawie nie niszczyło prawości. Żeby nierząd nie triumfował nad rządami prawa, nad uczciwością. Żeby cynizm nie dominował nad cnotami.