Rządy prawa, wszystkich sprawa
z Prezesem SSP „Iustitia”, dr. hab. prof. UŚ Krystianem Markiewiczem
rozmawia

Mamy rozwinięte różne instytucje europejskie i światowe. Mówię o Parlamencie Europejskim, Komisji Europejskiej, Radzie Europy, czy o ONZ. Cały świat polityki bardzo wygodnie się zorganizował. Jest tysiąc płaszczyzn, form działania. Uprzejmie dadzą nam nieraz jakiegoś komisarza ds. wymiaru sprawiedliwości, wysokiego wysłannika ds. sądów itd. Ale jak to wygląda w ogóle? Łaskę ktoś robi? Jak osoba (przy całym szacunku oczywiście do tych zaangażowanych ludzi), która siłą rzeczy jest wybierana politycznie, której byt zależy od politycznych układów, może skutecznie walczyć o praworządność, o rządy prawa? Życząc im oczywiście powodzenia, wiem jedno, że na samym końcu to my musimy działać, jeżeli chcemy żeby rzeczywiście ziściło się to, o czym ostatecznie powiedziała Komisja Europejska, a na dobrą sprawę Trybunał Sprawiedliwości, że Unia Europejska jest oparta na dwóch fundamentach: na poszanowaniu prawa i solidarności. Jeżeli więc fundament UE łączy się z rządami prawa i z praworządnością, to my musimy wspólnie o to walczyć.

Jeżeli stanę przed sądem we Francji, to chcę mieć sąd ustanowiony na podstawie prawa, który będzie sądem bezstronnym. Jeżeli Belg będzie sądzony w Polsce, to też powie: Mam w nosie, jakie macie regulacje, możecie mieć jakie chcecie, ale chcę, aby ten sąd był bezstronny. Więc to jest w naszym interesie – to jest element oczywisty, tak jak otwarcie granic, jak traktat w Schengen – żeby te standardy były wszędzie takie same. A skoro tak, to wszyscy razem musimy o to zawalczyć. Gdy rozmawiam z kimkolwiek z tzw. starej Europy, to nikt nie ma co do tego najmniejszych wątpliwości. Zresztą oni patrzą na to co się dzieje w Polsce prawie tak, jak my patrzymy na wojnę w Ukrainie. Sorry za te porównania, ale tak jest. Te stare, europejskie państwa mówią: My wiemy, że jak u was by – nie daj Boże! – do tego doszło, to może dojść i do nas. Oni też wiedzą o tym, że jeżeli w Polsce utrwali się stan bezprawia, to może on rozlać się na państwa nadbałtyckie, na inne kraje, bo my jesteśmy silnym państwem w regionie, a zatem może to się stać jakimś takim złym standardem, niestety.

Z dumą odbieram to, że polscy sędziowie są stawiani jako wzór. Słyszeliśmy to podczas ostatniego zebrania delegatów Iustitii, gdzie był – można powiedzieć – kwiat europejskiego sądownictwa i oni cały czas mówili, że polscy sędziowie są jak latarnia, są wzorem dla sędziów europejskich. I to jest niezwykłą wartością. Popatrz na to, co my zrobiliśmy dla całej Europy. Udało się wprowadzić ten mechanizm warunkowości. Niezależnie od tego, ile cynizmu jest wśród polityków krajowych i europejskich, to jednak stał się to temat stałej dyskusji w Europie. Europa dojrzała do tego, żeby powiedzieć, że praworządność jest tak ważna, że bez tego nie ma pieniędzy, które zwykle dominują nad wszystkim. Europa mimo różnych wad mówi: Chcesz być w Europie, to musisz przestrzegać tych zasad. Tego byśmy nigdy nie zrobili sami. Nigdy. Była wielka koalicja europejska, która walczyła o nas. Patrząc na Murata Arslana i na innych sędziów, którzy są w trudniejszej sytuacji od nas, musimy tak samo walczyć o każdego sędziego, jak i o te wszystkie wielkie wartości, bo nikt tego nie zrobi za nas. Też słyszałem niejedną taką wypowiedź od szefów największych stowarzyszeń, że jak koledzy z innych krajów pytali: „Dlaczego nie pomagacie nam tak, jak sędziom w Polsce?”, to oni odpowiadali zawsze tak samo: „Przede wszystkim sędziowie polscy sami walczą, a my tylko im dopomagamy”. Nikt nie będzie robił czegoś za kogoś. Najpierw samemu trzeba działać. Wydaje mi się, że my już naprawdę wyznaczamy pewne standardy europejskie. Przyczyniliśmy się do rozwoju ruchu solidarności sędziowskiej w Europie. To jest genialne. To jest po prostu nasz wielki sukces, który już przynosi owoce, a będzie przynosił jeszcze większe. Nie mam co do tego wątpliwości.

T.Z.: Nie pytam Cię, czy wierzysz w to, że politycy, którzy są teraz w opozycji docenią wartość praworządności, jeśli dojdzie do zmiany układu politycznego i będą chcieli rozliczyć to co się stało. To jest kwestia wiary, czy niewiary. Co byś jednak powiedział – zakładając, że politycy po raz kolejny zawiodą – tym, którzy uważają, że to by było skrajnie niesprawiedliwe, gdyby nie doszło do żadnego rozliczenia, gdyby pozwolono na zachowanie tych niezasadnie, czasami bezprawnie uzyskanych korzyści, przywilejów, gdyby nie rozliczono tego draństwa, które wyrządzono?

K.M.: Pytanie wielopłaszczyznowe. Przede wszystkim uważam, że to nie jest tak, że od nas nie zależy, co zrobią politycy. Wydaje mi się, że zależy. To znaczy, jeżeli my jesteśmy teraz w trakcie debaty społecznej w Polsce i będziemy o tych tematach mówić i będziemy pokazywać, że nam na tym zależy, no to politykom też będzie zależało. Jeżeli będziemy milczeć, nie będziemy robić kongresów, nie będziemy robić wysłuchań społecznych, nie będziemy brać udziału w różnych komisjach, no to nie. Politycy zobaczą, że temat nie żyje, grupa jest słaba i w ogóle nie ma o czym mówić. Ale wydaje mi się, że jednak chyba jest trochę inaczej. Różne debaty, które się z politykami różnych opcji odbywają, bardzo często dotyczą praworządności. To nie jest też tak, że praworządność jest bez znaczenia. Jest kilka świetnych opracowań, które pokazują, że praworządność dla wyborców ma duże znaczenie.

Po drugie uważam – tak jak Ty – że to jest elementarna zasada sprawiedliwości społecznej, żeby pewne rzeczy po prostu były właściwie ocenione i rozliczone. Tak normalnie w życiu społecznym jest, że jeżeli ktoś kradnie, to się go zatrzymuje i z tego rozlicza. Tak samo powinno być w stosunku do osoby, która naruszyła zasadnicze reguły, pewne wartości. Ja uważam i za każdym razem bardzo mocno to podkreślam, że od sędziów musimy wymagać najwięcej. Jeżeli ktoś chce mieć legitymację do sądzenia innych osób, to musi mieć najwyższy poziom oceny.

To musi być ocenione nie tylko dlatego, żeby rozliczyć takie osoby, ale też po to, żeby przywrócić takie elementarne poczucie sprawiedliwości. Nie powinniśmy się skupiać wyłącznie na tych przebierańcach z neo-KRS, itd., ale musimy pamiętać o ludziach dobrej woli, o sędziach, którzy przez te osiem lat twardo stawiali opór, nie patrząc na konsekwencje, nie patrząc na poświęcenia w zakresie kariery zawodowej, życia rodzinnego, zdrowia. Oni zasługują na najwyższe uznanie. I ich nie można zawieść. Ostatnio prowadziłem takie rozmowy w Warszawie, czy można neo-sędziów (zgodnie z naszym projektem), odesłać na poprzednio zajmowane stanowiska, czy to narusza prawa człowieka, bo jednak zostali sędziami… Powiedziałem, że oczywiście oni muszą wrócić. Wiedza podstawowa, historyczna jest taka, że co jakiś czas takie naruszenia się zdarzają. Najgorsze byłoby to, że jakbyśmy tego nie zrobili, to już nikt nie stanie do walki o wolne sądy. Bo kto miałby stanąć? Te osoby, które zostały w jakiś sposób oszukane? Pozbawione nadziei w tym wszystkim? Podejdziemy teraz do tych ludzi, oni popatrzą na nas jak na idiotów i powiedzą: Co ty mówisz? Działaliśmy razem, walczyliśmy, a to wszystko nie przyniosło żadnego rezultatu… Takie odczucie może być i jest to rzecz, którą trzeba bardzo mocno podkreślać. Bo, tak jak mówiłem, praworządności nie bronią przepisy, tylko ludzie.

Ja nie lubię czarnych wizji, ale gdyby tak miało teoretycznie być, że nie dojdzie do jakiegoś rozliczenia i czy w związku z tym było warto, to oczywiście uważam, że było. Przypomnę to, o czym mówiliśmy przed chwilą, o tych rożnych zmianach społecznych, o tym jak jesteśmy postrzegani, jak nadajemy ton pewnym rzeczom. To są olbrzymie zmiany. Tak czy owak jesteśmy moralnymi zwycięzcami w tej walce. Można powiedzieć, że pod artyleryjskim obstrzałem nie tylko się broniliśmy, ale wyprowadzaliśmy zwycięskie szarże. Nawet jeżeli nie będzie większości, będzie weto, czy inne przeszkody, to my przecież bez zmian legislacyjnych dawaliśmy sobie radę przez 8 lat. Więc bez zmian legislacyjnych, w dużo lepszym otoczeniu – nazwijmy to prosędziowskim, proobywatelskim – będziemy mogli jeszcze skuteczniej walczyć o zasady. Ja nie potrzebowałem żadnych szczególnych przepisów, żeby zadawać pytania prejudycjalne, żeby mówić na sali rozpraw co myślę na temat neo-sędziego, który siedział obok. My się już tego nauczyliśmy. To była bardzo dobra lekcja dla nas.

Nie pozwolę na to, żeby to było oddzielone grubą kreską. To co się wydarzyło było całkowicie deprawujące dla całego systemu. Dla naszego Państwa i dla całej grupy prawników, którzy mieliby właśnie taką naukę z tych 8 lat – w Polsce nie opłaca się być uczciwym; w Polsce lepiej jest iść na współpracę z władzą, bo na tym się dobrze wychodzi. Jeżeli my rzeczywiście dopuścimy do tego, że to będzie prawda, no to jakie będą sądy? Jakie będą sądy, które będą na usługach polityków? Po prostu one przestaną być sądami. I w tym momencie moglibyśmy powiedzieć, że to będzie klęska większa niż te 8 lat, które były teraz.

Tę dyskusję prowadzę tylko i wyłącznie dlatego, że jestem również akademikiem i lubię od czasu do czasu takie filozoficzno-historyczne rozważania… Jako osoba z krwi i kości, jako pragmatyk wiem jednak, że nie będzie żadnej grubej kreski i że do rozliczenia tych osób dojdzie i wszyscy będziemy mogli powiedzieć, że warto było, że zrobiliśmy to co trzeba i na końcu to my wygraliśmy tę ostatnią bitwę.

T.Z.: Zapowiedziane pytanie osobiste na koniec. Skąd Krystian Markiewicz czerpie siłę i jakim cudem jest w stanie funkcjonować, tak jak funkcjonuje? Spać po 3–4 godziny na dobę?

K.M.: Odpowiedź jest banalnie prosta: Od rodziny i przyjaciół.

T.Z.: I to tyle?

K.M.: Tyle.

T.Z.: To w imieniu własnym, kolegów i obywateli życzę Ci, żeby ten zasób sił się nigdy nie skończył.

K.M.: Nie skończy się, bo rodzina i przyjaciele są cały czas i dzięki temu człowiek wie, że wszystko musi się dobrze skończyć. Bo siebie można zawieść, ale rodziny i przyjaciół absolutnie nie.

T.Z.: Piękna puenta. Dziękuję Ci bardzo. Na tym kończymy.

* Doktor habilitowany nauk prawnych, profesor Uniwersytetu Śląskiego, Wydział Prawa i Administracji, Uniwersytet Śląski, Interdyscyplinarne Centrum Badań nad Wymiarem Sprawiedliwości, sędzia, Prezes SSP „­Iustitia”; ORCID: 0000-0002-7707-832X.

** Sędzia Sądu Rejonowego dla Wrocławia-Śródmieścia.

¹ Europejska Sieć Rad Sądownictwa.