Rządy prawa, wszystkich sprawa
z Prezesem SSP „Iustitia”, dr. hab. prof. UŚ Krystianem Markiewiczem
rozmawia

T.Z.: Jest odmieniony, odmieniony przez stanowisko…

K.M.: I tak jest ze wszystkim. To pokazuje pewien problem właśnie z tym, jakie wymogi postawić studentom prawa, aplikantom i później sędziom. Uważam, że trzeba stawiać możliwie najwyższe wymogi, bo wcześniej czy później sytuacja się powtórzy. I oni, tak jak my, muszą być gotowi do tego, żeby powiedzieć: Sprzeciwiamy się takim zmianom prawa. Ba, ja pytam, gdzie są prawnicy, przepraszam za określenie, PiS-u? Gdyby to byli prawdziwi prawnicy, to by powiedzieli swojej partii: Słuchajcie! Tego robić nie można, bo są gdzieś granice. Nikt nie wpada na taki pomysł we Włoszech, żeby takie rzeczy robić, bo tam idą prawnicy ławą i mówią, że są granice, których nie można przekroczyć. A u nas? Phi, nie ma sprawy. Nie interesują się tym, zamykają oczy, wszystko jest w porządku. Byleby dostali tylko swoje stanowiska. Więc my musimy to zmienić. To jest absolutnie konieczne, żeby zmienić sposób myślenia. Ostatnio sędzia Marta Knotz opisywała, jak to jest w Holandii, że tam procedurę zmieniono i kilkadziesiąt procent wymogów warunkujących nominację sędziowską, to nie są zdolności prawniczo-matematyczne tylko predyspozycje do tego, żeby ten zawód wykonywać. Już teraz przy przyjmowaniu dzieci do szkoły średniej znaczenie ma wykonywanie prac społecznych – są za to punkty i słusznie. Dobrze, że tego zaangażowania społecznego oczekujemy od dzieci. Czy od przyszłych sędziów mamy wymagać mniej? No więc musimy to zdefiniować na nowo i niewątpliwie problem KSSiP oraz współpracy z uczelniami wyższymi, będzie jednym z palących problemów, przed którymi będziemy musieli stanąć.

T.Z.: No właśnie chciałem Cię spytać o Krajową Szkołę Sądownictwa i Prokuratury (KSSiP). Wielu z nas niepokoi postawa młodszych kolegów, którzy okazują – czasami demonstracyjnie – taką postawę obojętności wobec tego co się dzieje: „Mnie interesuje mój referat, bo ja się do polityki nie mieszam”. Wydaje mi się, że tak się niestety te osoby programuje, m.in. w KSSiP-ie. Co byś powiedział tym młodym ludziom, którzy wybrali ten zawód z poczuciem, że to nie jest zwykła praca, żeby ich przekonać, że nie powinni tak myśleć, że nie wystarczy „obrabiać” swój referat?

K.M.: Myślę, że każdy sędzia powinien wiedzieć o jednej rzeczy, że jak jest dobrze, to jest dobrze i nie ma sprawy, ale jak jest chwila jakiegoś wyzwania, takiego testu, to musi umieć postawić dobro publiczne nad swoje prywatne zadowolenie. Ponieważ sąd nie jest dla samego siebie, sąd jest dla ludzi. To jest pewna funkcja – nazwijmy to – usługodawcza państwa, którą my dla obywateli wykonujemy. Wydajemy wyroki w imieniu RP, w imieniu nas wszystkich. Jesteśmy władzą i w związku z tym musimy pamiętać, że naszym obowiązkiem jest zapewnić każdemu i każdej pewien standard. Ludzie mają prawo, a z tym skorelowany jest obowiązek. Obowiązek państwa to też nasz obowiązek. Tak, to jest połączone w jakiejś mierze z polityką, bo widzimy, że politycy zmieniają ustawy. Owszem, nawet w Trzeciej Rzeszy zmieniano ustawy i co z tego? Problem polega na tym, jak my na to reagujemy. Żebyśmy wiedzieli gdzie jest prawo, gdzie są wartości.

Powiedziałbym tym młodym ludziom, żeby najpierw poznali te wartości, a potem je stosowali. To jest zawsze bardzo wygodne, miłe i sympatyczne powiedzieć: to jest polityka, nie bawię się w to. Ale tak to może powiedzieć ktoś, kto nie jest prawnikiem, nie jest sędzią. Tak może powiedzieć ktoś, kto nie jest zobowiązany i nie przyjął na siebie dobrowolnie tego obowiązku, żeby wydawać orzeczenia sprawiedliwe. A sprawiedliwe to także wydawane przez bezstronny sąd, legalnie ustanowiony.

Zdaję sobie sprawę, jaka to jest trudna sytuacja, ponieważ widzę upadek, całkowity upadek KSSiP-u. Więc jeżeli ktoś jest znieczulany na aktywność obywatelską, na odpowiednie zasady i wartości, a potem trafia w miejsce, gdzie się go straszy odpowiedzialnością dyscyplinarną za społeczne zaangażowanie, utrwala mit sędziego niemego, to jak ma być inaczej? Nie zapominajmy, że do kadry KSSiP trafiła np. osoba, która jest łączona z grupą hejterów w MS, która chętnie podążała szlakiem różnych ministerialnych nominacji, która jest zaprzeczeniem praworządności i walki o praworządność. Wcześniej szefem KSSiP była pani Manowska, która na swoje obecne stanowisko doszła ze złamaniem podstawowych zasad, została neo-sędzią. Cóż takie osoby mogą swoją postawą mówić aplikantom? Mówią: nie przejmujcie się tym, co jest w Polsce, bo na tym dobrze nie wyjdziecie. A wyjdziecie dobrze na tym (jak my dobrze na tym wychodzimy), jeżeli będziecie postępować w ten sposób, żeby nie patrzeć na te wszystkie protesty, na te wszystkie wartości, zasady. Oni są tak uczeni, po prostu. Kto tam został z wykładowców? Ja znowu nie chcę uogólniać, bo wprawdzie ta szkoła nigdy nie była moją „bajką”, ale jednak znam wiele osób, które były znakomitymi sędziami, świetnymi patronami, dobrymi wykładowcami i tych ludzi już nie ma w KSSiP-ie. Słyszę systematyczne utyskiwanie ze strony młodych ludzi na poziom kształcenia, który tam jest. Wystarczy spojrzeć na nazwiska niektórych osób, które ja przecież znam, które niestety odpowiadają tam za to, co jest tym młodym ludziom wkładane do głowy. Ja bym się załamał, gdybym miał w tej szkole jakoś funkcjonować. Ale aplikanci nie mają wyjścia, bo nie ma drugiej albo trzeciej szkoły sądownictwa. Jak chcą dostać się do sądu, to muszą przez to przejść. Wierzę, że potrafią jednak jakoś się uodpornić, zahibernować na czas nauki w takiej szkole. Taka degeneracja kadry KSSiP będzie dopóki KSSiP będzie pod butem Ministra Sprawiedliwości. Tak samo jak w sądach będzie dziadostwo, dopóki sądy będą pod butem Ministra Sprawiedliwości. I tak będzie w Prokuraturze, dopóki kontrolę nad nią będzie trzymał Minister Sprawiedliwości, który jest politykiem. Jakoś nie kojarzę ministra Ziobry, jako wielkiego dydaktyka, akademika, osoby z wizją dotyczącą kształcenia młodych ludzi. Za to kojarzę go jako osobę, która niewątpliwie chce mieć sędziów pod butem. To jak oni mają być kształceni? Jako niezależni sędziowie? Walczący o praworządność? Walczący ze swoim nadzorcą?! To jest problem systemowy. Dziwię się, że ta szkoła kiedyś została tak ukształtowana, bo przecież trzeba umieć przewidywać pewne rzeczy. Pamiętam rozmowy, jakie prowadziłem jako redaktor Kwartalnika, z ministrami sprawiedliwości poprzedniej koalicji rządowej. Już wtedy, jako Kwartalnik Iustitia, mówiliśmy: Szkoła nie powinna być pod Ministrem Sprawiedliwości. Trzeba było wtedy tego posłuchać. Może byśmy mieli dzisiaj inną sytuację.

Uważam, że my, jako sędziowie z Iustitii, możemy zrobić dużo więcej dla młodych ludzi. W Iustitii jest miejsce dla młodych sędziów. W Iustitii jest duch niezgody na świat bez zasad, niezgody na łamanie charakterów. Wierzę, że młodzi sędziowie też chcą pisać sami swoją historię zawodową, a nie być wyrobnikami ministra, którzy tylko „załatwiają” sprawy. Konieczne jest nowe otwarcie. My powinniśmy dać im alternatywę. Mówiąc krótko, jeżeli Państwo im nie daje dobrych wzorców, to my jako samorząd sędziowski, a Iustitia – można powiedzieć – pełni funkcję samorządu sędziowskiego, powinniśmy im powiedzieć: Słuchajcie, to ogólnie wygląda w ten sposób, że w byciu sędzią chodzi o takie i takie sprawy i jeśli macie takie same ideały to macie swoje miejsce w Iustitii. Zawsze możecie przyjść do starszego kolegi i o tym pogadać. Według mnie to jest jedna z absolutnie priorytetowych rzeczy dla Iustitii.