Krystian Markiewicz: Czy ufa Pan sędziom?
Jarosław Gowin: Po 6 miesiącach stopień wzajemnego zaufania jest większy niż przedtem. Zobaczyłem środowisko ludzi o bardzo wysokich standardach profesjonalnych i bardzo wysokich standardach etycznych. Chcę jednak powiedzieć, że wyżej cenię poszczególnych sędziów niż środowisko sędziowskie. Mam wrażenie, że w tym hermetycznym środowisku utworzyły się pewne nawyki, które utrudniają pojedynczym sędziom rozwinięcie skrzydeł. W każdej takiej hermetycznej wspólnocie, jaką są sędziowie, pojawia się ryzyko pewnego konformizmu, zachowawczości. Wydaje mi się, że potencjał środowiska sędziowskiego jest dużo większy niż to, w jaki sposób ten potencjał jest do tej pory wykorzystany. Widzę wiele rzeczy, które można poprawić, zarówno po stronie środowiska sędziowskiego, jak i po stronie ministerstwa. Mam na myśli np. fasadowy charakter konsultacji, także za moich czasów. Pokazują one, że w zbyt dużym stopniu jest to środowisko zhierarchizowane. Przy okazji zakrojonych na bardzo szeroką skalę konsultacji społecznych, np. w związku z nowelizacją Kodeksu postępowania karnego, zauważyłem, że inaczej na problemy sądownictwa patrzą sędziowie sądów apelacyjnych, okręgowych i rejonowych. To co powiem nie jest ukłonem pod adresem „Iustitii”, która skupia głównie sędziów sądów rejonowych, ale uświadomiłem sobie, że głos tych sędziów w przeszłości był brany pod uwagę w zbyt małym stopniu. Poprosiłem Komisję Kodyfikacyjną, żeby tam, gdzie istnieją wyraźne rozbieżności z podejściem sędziów sądów apelacyjnych, okręgowych i rejonowych, w największym stopniu uwzględniano głos tych ostatnich.
Mam nadzieję, że poprzez czasami twardy, ale jednak autentyczny dialog ze środowiskiem sędziowskim, będzie można za jakiś czas inaczej niż dzisiaj odpowiedzieć na pytanie przeciwstawne do tego, które Panowie mi dzisiaj zadaliście: czy sędziowie ufają Ministrowi Sprawiedliwości? Dzisiaj wiem, że nie ufają, nie tylko mnie, ale całemu Ministerstwu Sprawiedliwości i nie oczekują od Ministerstwa Sprawiedliwości niczego dobrego. Wiem że, aby zrealizować cel, który postawił mi w expose premier, czyli skrócenie czasu orzekania o 1/3, musi się z nim identyfikować samo środowisko sędziowskie.
Bartłomiej Przymusiński: Alexis de Tocqueville pisał o sądownictwie przedrewolucyjnym: „sędzia był nieusuwalny i nie starał się awansować, to dwa warunki jednakowe nieodzowne dla jego niezawisłości. Cóż, że wobec sędziego nie można użyć przemocy, jeżeli ma się tysiąc sposobów by go pozyskać”. Czy zgadza się Pan z poglądem, że sędzia nie powinien mieć możliwości awansu?
J.G.: Postawił mnie Pan w trudnym położeniu, dlatego, że Alexis de Tocqueville jest moim ukochanym politycznym myślicielem. Muszę przemyśleć jego słowa, ale odruchowo powiedziałbym, że się nie zgadzam, dlatego że pewna ścieżka awansu jest czynnikiem motywującym do pracy. Poza tym niedobrze jest, jeżeli sędzia za bardzo wrasta w swoje środowisko lokalne. Rozumiem, że w koncepcji Tocquevilla jest się raz na zawsze sędzią w danym sądzie?
B.P.: Sędziowie często mówią „sędziowie pałacowi” na określenie sędziów znajdujących się najwyżej w hierarchii. Mój kolega, sędzia sądu rejonowego, powiedział mi kiedyś, że on jest już kilkanaście lat sędzią sądu rejonowego i już nie walczy, ale patrzy na tych młodych i widzi, że zrobią niemal wszystko, żeby awansować, bo ich motywacją jest, aby wyrwać się z tej beznadziejnej sytuacji i z tego, że mają najgorsze warunki pracy.
J.G.: To jest argument raczej za tym, żeby po pierwsze zmieniać warunki pracy sądów rejonowych. Nie powinno być tak, że sądy rejonowe po wsze czasy są niemal miejscem skazania dla sędziego, albo inaczej, etapem czyśćca przed wstąpieniem do przedsionka raju, jakim jest sąd okręgowy, a potem do raju, jakim jest sąd apelacyjny czy Sąd Najwyższy. Po drugie, to jest droga awansu. Co to znaczy, że „sędziowie są gotowi zrobić wszystko”, żeby awansować? Powinno być jasne, co trzeba zrobić, żeby awansować. Stwierdzenie, które Pan zacytował, jest dowodem na to, że dzisiaj kryteria awansu są często nieczytelne czy wręcz niemerytoryczne.
K.M.: Panie Ministrze, powiedział Pan, przywołując expose Pana Premiera, że celem najbliższych kilku lat jest skrócenie czasu postępowania. W pierwszych wywiadach zapowiadał Pan Minister, że jesteśmy przed zasadniczymi zmianami prawnymi w sądownictwie. Jakie zmiany, Pańskim zdaniem, są niezbędne?
J.G.: Przede wszystkim uważam za rzecz skrajnie ryzykowną przykrawanie struktury sądownictwa do wyobrażeń konkretnego ministra. Zmiana całej struktury sądownictwa, aby przyniosła pożądane efekty, musi być przedyskutowana ze środowiskiem sędziowskim, a nie narzucona ex catedra z ministerstwa. Jako osoba, która poprzednie 20 lat pracowała w biznesie, uważam, że gdy przychodzi się do nowego przedsiębiorstwa, a w pewnym sensie jest tak w moim przypadku, to się zapoznaje ze strategią rozwoju tego przedsiębiorstwa. Konsternacją dla mnie było odkrycie, że w Ministerstwie Sprawiedliwości nie ma żadnej strategii, czy choćby strategicznej wizji, jak ma wyglądać sądownictwo czy szerzej wymiar sprawiedliwości A.D. 2020 czy 2030. Dlatego dzisiaj nie odpowiem na pytanie, czy powinna zostać zachowana trójpoziomowa struktura sądów powszechnych. Uważam, że taka docelowa wizja powinna być wypracowana w bardzo szerokim dialogu, nie tylko między ministerstwem a środowiskiem sędziów, ale dodatkowo trzeba do tego dialogu włączyć przedstawicieli innych zawodów prawniczych, przedstawicieli organizacji pozarządowych, świata akademickiego, a także osoby wytypowane przez poszczególne partie polityczne. Chciałbym, aby w tej kadencji taka strategiczna koncepcja została wypracowana i wdrażana w następnych latach. W chwili obecnej wiem, że struktura polskiego sądownictwa, zwłaszcza jeżeli chodzi o sądy rejonowe, jest zbyt rozdrobniona. Kiedy wprowadzono reformę samorządową zapowiedziano, że w każdym mieście powiatowym powstanie sąd rejonowy. To była mądra zapowiedź, ale wtedy planowano, że powiatów w Polsce będzie ok. 15, a utworzono ich dwa razy więcej. W zgodzie z tą zapowiedzią utworzono dwa razy więcej sądów rejonowych. Pozytywnym efektem jest, że obywatele mają blisko, w sensie dosłownym, do swojego sądu, ale w mojej ocenie przeważają zdecydowanie efekty negatywne. Oznaką pewnego zwyrodnienia tej struktury jest fakt, że 45% sędziów pracujących w sądach rejonowych to są sędziowie funkcyjni. Wiem, że oni zajmują się orzekaniem, ale jednak samo w sobie to jest szokujące Ten mój „kontrowersyjny” plan zniesienia części mniejszych sądów służy jednemu: lepszemu wykorzystaniu potencjału sędziów poprzez wyrównanie obciążeń w pracy. Sądy nie będą funkcjonowały dobrze, jeżeli różnice w obciążeniu sprawami poszczególnych sędziów i poszczególnych sądów będą tak duże, jak obecnie.
