Krystian Markiewicz: Artykuł 45 Konstytucji RP statuuje prawo do sądu. Które ze wskazanych w jego treści elementów wyznaczających to prawo, Pańskim zdaniem, są w największym stopniu realizowane, a z którymi są największe kłopoty?
Adam Bodnar: Uważam, że w Polsce największy jest kłopot z kryterium nieuzasadnionej zwłoki. Z naszych obserwacji wynika, że wcale nie ma aż tak wielu decyzji sądów, które byłyby decyzjami nierzetelnymi, tj. wskazywały, że wymiar sprawiedliwości w zakresie jakości orzekania funkcjonuje źle. Większość problemów bierze się z tzw. opieszałości, z tego też, że procedury są rozbudowane w taki sposób, że trudno jest doprowadzić do merytorycznego rozstrzygnięcia. W szczególności problem ten dotyczy spraw rodzinnych. Wydaje mi się, że jednym z większych problemów jest też to, że sądy nie oferują realnego wsparcia jednostce w dochodzeniu różnych swoich uprawnień związanych z życiem rodzinnym, a to, że te procedury tak wpływają na długie rozpatrywanie spraw, powoduje nawarstwianie się całego mnóstwa problemów. Ustawodawca nie potrafi na to właściwie odpowiedzieć. Rozwój różnych np. stowarzyszeń ojcowskich nie bierze się z niczego, jest to pewna forma reakcji na frustrację związaną z niepowodzeniem w życiu rodzinnym, ale też efekt frustracji związanej z ogólnym funkcjonowaniem wymiaru sprawiedliwości.
Natomiast jeżeli myślimy o prawie do sądu, to ostatnio odbyła się konferencja organizowana przez Komisarza Praw Człowieka Rady Europy – dla obrońców praw człowieka zza naszej wschodniej granicy i dopiero tam po wygłoszeniu referatu na temat tego, jak funkcjonuje wymiar sprawiedliwości, jakie możliwe są wyroki do osiągnięcia w Polsce, wyraźnie zdałem sobie sprawę, jaką przebylismy drogę w Polsce. Przedstawiałem tam sprawę Beaty Sawickiej, która dla mnie jest symbolem rządów prawa. Pokazuje ona, że sądy są na tyle mocne, odważne i niezależne, żeby w tak poważnej sprawie wydać tego typu wyrok.
Wydaje mi się, że inny istotny problemów łączy się z tym, że mamy prawo do sprawiedliwego rozpatrzenia sprawy i to pojęcie „rozpatrzenia” sugeruje jakiś koniec, i tu moim zdaniem jest problem. Częstokroć, i jest to szczególnie praktyka sądów II instancji, zamiast orzec merytorycznie przekazanie, przekazuje się sprawy do ponownego rozpoznania z tymi wytycznymi, które czasami wynikają np. z niezrozumienia sprawy. Jedna z takich naszych spraw, którą zajmowaliśmy się w Fundacji, jest sprawa Pana Cuneyta Polata, w której wyrok był pięciokrotnie uchylany i sprawę przekazywano do ponownego rozpoznania, a w międzyczasie był stosowany środek zapobiegawczy w postaci zakazu opuszczania kraju. Ten człowiek miał prawo czuć się sfrustrowany funkcjonowaniem naszego wymiaru sprawiedliwości.
Bartłomiej Przymusiński: Jakie recepty, Pana zdaniem, można zaproponować, by Polska w lepszym stopniu przestrzegała art. 6 Konwencji? Czy np. za taką receptę można uznać rozbudowywanie nadzoru administracyjnego?
A.B.:Wszelkie działania dotyczące reformy wymiaru sprawiedliwości powinny być podejmowane po bardzo starannym zastanowieniu się nad różnymi bardzo małymi elementami. Jestem przeciwny myśleniu w kategoriach, że zaraz stworzymy jakąś piękną instytucję, których symbolem stały się np. sądy 24-godzinne i zbawimy cały wymiar sprawiedliwości. Tak naprawdę jest mnóstwo bardzo konkretnych rzeczy, które są do zrobienia, a które są cały czas nierozwiązane. Co z tego, że np. zmienimy procedurę karną w kierunku zwiększenia szybkości postępowania, jeżeli jednocześnie nie zadbamy o dostępność biegłych sądowych i o odpowiednio rzetelny poziom ich pracy? Co z tego, że zadbamy o dobre funkcjonowanie sądów gospodarczych, jeżeli nie zainwestujemy odpowiednio w szkolenia dla sędziów?
Niestety, u nas mamy do czynienia z tym, że politycy mają wiarę w takie magiczne zaklęcia, którymi zbawią wymiar sprawiedliwości, a mało który podejmuje tak naprawdę mocną, twardą, organiczną walkę i pracę z tym, jak różne problemy załatwić. Podam jeszcze jeden przykład – przygotowaliśmy niedawno raport na temat statusu asystentów sędziów, referendarzy oraz pracowników sądów, wskazując, że są to w pewnym sensie grupy zawodowe zaniedbane przez Ministra Sprawiedliwości i nawet był moment, że można było coś np. z asystentami zrobić, gdyż akurat był procedowany w Sejmie projekt PrUSP w zakresie otwarcia zawodu asystentów na absolwentów wydziałów prawa. Na forum komisji sejmowych staraliśmy się przekonać, że skoro już robią jakąś reformę, to może niech wprowadzą przynajmniej 2 szczeble asystentury, że jest młodsza asystentura i starsza asystentura, na wzór sądów administracyjnych. Robiliśmy to po to, żeby zrobić z tego model przynajmniej jakiejś szczątkowej kariery, żeby to nie był jakiś taki zawód w zawieszeniu, gdzie nie wiadomo, czy ma on być docelowo, czy też ma być tylko i wyłącznie szczeblem do tej kariery sędziowskiej. Dla Ministerstwa Sprawiedliwości było to już nie do zaakceptowania. Ministerstwo się uparło i twierdziło, że oni chcą to sądownictwo zreformować na tyle, żeby tych 400 asystentów przyjąć do pracy, natomiast już nie byli w stanie przynajmniej spróbować zrobić czegoś bardziej systemowego.
Natomiast jeżeli chodzi o nadzór administracyjny, to uważam, że jesteśmy teraz w takim strasznie politycznym klinczu, w którym z jednej strony poszczególni ministrowie sprawiedliwości traktują nadzór administracyjny jako element władztwa nad wymiarem sprawiedliwości i tego, że jest to jeszcze jedna z tych kompetencji, które minister sprawiedliwości powinien mieć, a z drugiej strony, mamy taki stan, w którym sędziowie nie mają należytego respektu i znajdują się w sytuacji bardzo schizofrenicznej, nie czując, w jaki sposób minister mógłby sprawować nad nimi nadzór. Siłą rzeczy więc pojawia się brak zaufania do Ministerstwa Sprawiedliwości, tym bardziej, że minister przez różnego rodzaju działania wkracza w tę sferę niezależności merytorycznej bądź też udziela wypowiedzi, które to sugerują, albo też przedstawia projekty aktów prawnych, choćby formalnie jako projekty poselskie, które jeszcze mają zwiększyć nadzór administracyjny. Uważam, i od jakiegoś czasu stawiam taką tezę, że prawdziwy sukces jako ministra sprawiedliwości będzie miał ten człowiek, który przyjdzie i powie: „Jestem tu po to, aby przez całą swoją kadencję przygotować przekazanie nadzoru administracyjnego I Prezesowi Sądu Najwyższego”. Tylko to się nie może odbywać na takiej zasadzie, że on powie „Panie Pierwszy Prezesie Sądu Najwyższego – Pan to od jutra tutaj przejmuje cały biznes, a ja się nie będę tym przejmował”.To powinna być misja przygotowania Sądu Najwyższego do tych zadań. Wydaje mi się, że skoro to działa w sądach administracyjnych, to dlaczego nie miałoby działać w sądach powszechnych? I wtedy nie będziemy mieć tych śmiesznych sytuacji, że ministrem nie jest prawnik, albo jest to prawnik, który niespecjalnie miał kontakt z wymiarem sprawiedliwości. Wówczas siłą rzeczy pojawi się kwestia autorytetu. Jak będzie się pojawiać kwestia np. lustracji jakichś spraw, to nie będzie problemu, że ktoś ściąga akta, bo będzie zupełnie naturalną sytuacją, że I Prezes, jako ten pełniący nadzór, dokonuje wglądu zarówno merytorycznego, jak i administracyjnego w to, co się dzieje. Niestety też jest tak, że Trybunał Konstytucyjny trochę zawodzi – zachowuje się dość politycznie, bo z jednej strony zdaje sobie sprawę z unormowań Konstytucji, i z zagrożeń (szczególnie widać to w zdaniach odrębnych), a jednak z drugiej strony rezultat orzeczeń jest taki, że zostawiamy to jak jest, bo może nie jest aż tak źle. Wydaje mi się, że gdyby Ministerstwo Sprawiedliwości w którymś momencie przekształciło się w ministerstwo organów ochrony prawnej, sprawujące ogólną pieczę nad tym, czy cały system prawa funkcjonuje, to i bez nadzoru nad sądami minister miałby i tak dosyć roboty. Jest przecież funkcja, która w ogóle nie jest wypełniana przez ministerstwo, a którą powinno się zajmować: funkcja badawczo-analityczna, czyli wszelkie studia w zakresie ogólnie pojmowanej socjologii prawa, a więc jakie instytucje działają, a jakie nie, co należy zmodyfikować, współpraca międzynarodowa, konsultacje społeczne. To w ogóle nie działa w Polsce.